S.KARAGANOV - DÜNYA SAVAŞ ÖNCESİ HALİ YAŞIYOR

DÜNYA SAVAŞ ÖNCESİ HALİ YAŞIYOR

Röportajı veren: Sergey Karaganov (2001-2013 yılları arasında Rus Devlet Başkanı Vladimir Putin’in dış politika danışmanı. Tarih doktoru, Milli Araştırma Üniversitesi Dünya Ekonomisi ve Uluslararası İlişkiler dekanı ve aynı zamanda Dış ve Savunma Politikası Konseyinin onursal başkanı)

Röportajı yapan: Yevgenia Albats ve Boris Yunanov

Russia in Global Affairs, 26.2.2016 (Rusça orijinali: The New Times)

Tercüme: Zahide Tuba Kor

Kırım’da yaşananlar kaçınılmazdı

Sizinle en son Kırım’ın ilhakından kısa bir süre sonra mülakat yapmıştık (The New Times, 21.4.2014). Siz o mülakatta [ilhakı], Rusya büyük ihtimalle Kırım’da Yugoslavya senaryosunu engelledi ve Kırım’daki durum ahlaki ve hukuki açıdan Kosova’dan çok daha iyi diyerek meşrulaştırmıştınız. Yine Kırım, Rusya’ya iç politikada avantaj sağladı da demiştiniz. Üzerinden neredeyse iki sene geçti. Sonuçlar tam bir felaket: ekonomi derin bir kriz içinde, para birimimiz ruble üçte iki değer kaybetti, artık Rus iş dünyasına Batı’dan ucuz borç verilmiyor ve yakın gelecekte de böylece devam edecekmiş gibi görünüyor, Rusya Suriye’ye müdahale etti, Türkiye’yle kavgalı hale geldi ve BM’de aleni problemler yaşıyor – bunlar meselenin “ahlaki ve hukuki” yönleri. Bu gerçekten gerekli miydi? Son iki seneyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben bütün bunları, muhteşem dış politika zaferleri dizisi ve olağanüstü iktisadi başarısızlıklar olarak değerlendiriyorum. Ekonomimizin çökeceği zaten beş, hatta yedi sene evvelinden belliydi, mevcut hükümetle bağları olmayan işinin ehli tüm iktisatçılar bunu söylüyordu.

2008-2009’da bir önceki iktisadi krizimizi yaşadığımız dönemde yani?

Evet, öyle. 2009’da krizden daha henüz çıkmaya başladığımızda yenisinin çok da uzakta olmadığı belliydi; zira ekonomide hiçbir reform yapılmadı. 2010-2011’de belirgin bir yavaşlama başlamıştı. O yüzden rublenin devalüasyonundan dış politika sorumlu tutulamaz; ama hem etkili bir iktisadi ve sosyal politika uygulamayan elitlerimiz hem de böyle bir politikanın uygulanmasını talep etme azmi göstermeyen halkımız sorumlu. Bu birinci nokta. İkincisi ise petrol fiyatlarındaki düşüş. Pek değerli elitimiz Rusya’nın büyük bir enerji gücü olacağına bizi inandırmaya çalışırken bunun saçmalık olduğunu söyleyip durdum. Problem şu ki –gerek Kremlin yanlısı gerekse karşıtı– bütün elitimiz hep kaynak kirasından/rantından beslendi. Aslında –iyice fakir veya işinin oldukça ehli bir küçük grup dışında– bu ülkedeki insanların ekseriyeti, ekmeğini çalışarak kazanmadı, kira parasıyla geçindi. Şimdi artık para kazanmak için çalışmak zorunda kalacaklar. Demem odur ki, bu arka plana karşın bizim dış politikamız son derece muhteşem görünüyor.

Ciddi misiniz?

Evet, kesinlikle. Normalde ekonomisi çöküşte bir ülkenin stratejik olarak etkili bir dış politikası olamaz. Bu açıdan paradoks gibi görünse de gerçek bu. Ancak Kırım’da yaşanan önlenemezdi. Bunu iki sene evvel söyledim, şimdi yine tekrarlayabilirim.

Önlenemez olan neydi, ilhak mı?

Siz buna “ilhak” diyorsunuz, ama ben Ukrayna Krizi öncesinde ve esnasında (Batılı) ortaklarımızın yaptıklarına Rusya’nın verdiği güçlü tepki diyorum. Eğer ki Batılı örgütler Ukrayna’ya uzanırlarsa buradan bir savaş çıkacağına öteden beri -15, 10 ve 7 yıl öncesinden beri- hep inandım (ve hatta dillendirdim). Aslında bunun büyük bir savaş olmasından korkuyordum ve şimdiye kadar, binlerce cana mal olmasına ve on binlerce mülteciyi evinden etmesine rağmen, küçük bir savaş olarak kalmasından oldukça memnunum. Her şeye rağmen bu bedeller de Yugoslavya’yla veya Suriye’yle karşılaştırıldığında hiçbir şey sayılmaz. Şunu anlamıyız ki Ukrayna Krizi SSCB’nin çöküşünün gecikmiş etkilerinden biri. 1992-2001 arasında sayısız Rus-Ukrayna komisyonuna başkanlık ettim ve bunu yapma sebebim, bir savaşa sürüklenebileceğimizi bilmemdi ve bunu önlemek için de iki taraf arasında ilişkiler ve dostluklar inşa etmeye çalıştım. Ama bir noktadan sonra çok yorulduğumdan bu işi bıraktım.

Bana göre Ukrayna hikâyesi, Avrupalı meslektaşlarının arkasına [sığınarak gizlice] oyununu oynayan Amerikalıların, Ukrayna’nın NATO’ya kabul edilme sürecini başlatmaya karar verdiklerini 2007-2008’de keşfettiğimizde başladı. Bildiğim kadarıyla, [dönemin Ukrayna Devlet Başkanı] Victor Yuşçenko’yla yaptıkları bir anlaşma uyarınca Yuşçenko örgüte adaylık için başvuracak ve Amerikalılar da konuyu NATO zirvelerinden birinde oylatacaktı. Bu gerçekleşmedi; çünkü Almanya ile Fransa protesto etti ve ortalığı birbirine kattı. Bunun üzerine Amerikalılar, gelecekte bir gün Gürcistan ve Ukrayna’nın NATO’ya kabul edilebileceğine dair sadece bir açıklama yapabildi. Putin, Bükreş’teki NATO zirvesinde, eğer ki Ukrayna’nın NATO’ya kabulü meselesi bir kez daha gündeme gelirse ortada Ukrayna diye bir ülke kalmayacağını çok net bir şekilde ifade etti. Gelinen noktada kısmen de olsa bu sözünü tuttu. Dış politikamızı başarılı kılan şey, son iki yıldır ortaklarımızın, Rusya’nın –tıpkı daha evvel olduğu gibi– bundan böyle kendi menfaatlerine göre hareket edeceği ve bu menfaatlere saygı duyulması gerektiği fikrine yavaş yavaş razı olmaları.

Küresel oyunlar

Afrika’da, Latin Amerika’da ve bir ölçüde Asya’da ciddi nüfuzu olsa dahi SSCB dağıldı… Rusya’nın ise böyle bir nüfuzu yok.

Öncelikle, nüfuz alanları veya bölgeleri dünyanın doğal bir halidir. Eğer ki birileri tutup da bunu reddetmeye kalkışırsa sonucuna katlanır. İkincisi, SSCB, kendisini ayakta tutan komünist ideolojinin çöküşünün ardından dağıldı. Haklısınız, SSCB’nin 1950’ler, 1960’lar ve 1970’lerde Afrika ve Latin Amerika’da belli bir nüfuzu vardı. Hatta komünist fikirlerin cazibesine kapılan solcu güçler Avrupa’da da oldukça kuvvetliydi. Ama devasa maliyetine rağmen bu nüfuz, 1980’lere gelindiğinde neredeyse tamamen tükenmiş/eskimişti. Aslında SSCB, hacim olarak, dünyanın geri kalanından toplamda çok daha fazla iktisadi yardım yaptı.

SSCB’nin ayrıca berbat bir jeopolitik konumu vardı, bugünün Rusya’sınınkinden çok daha kötüydü: sol tarafında –muhalif olduğumuz ve iktisaden bizden çok daha güçlü olan– bütünleşmiş bir Batı’yla yüzleşiyordu, sağında ise hasım Çin’le karşı karşıya geliyordu. Bu, çift-kutuplu değil üç-kutuplu bir dünyaydı: iki kutup birlikte [Batı ve Çin] bir kutba [SSCB] karşıydı. Bugün Rusya çok daha iyi bir konumda.

Rusya’nın nüfuz satın almak için para ödemeden de küresel bir oyuncu olabileceğini mi söylüyorsunuz?

Rusya kesinlikle küresel bir oyuncu. Şu anda dünyada bu küresel oyunculardan üç tane var: ABD, Rusya ve Çin. Öngörülebilir bir gelecekte bunlara belki bir dördüncüsü, Hindistan da katılabilir. Hepsi bu kadar. Başka oyuncu yok. Ama SSCB’nin aksine Rusya ideolojik bir oyuncu değil. Belki zamanla olabilir, ama şahsen ben böyle bir şey görmek istemem.

Peki, ne görmek istersiniz?

Kendi menfaatleri ve kendi özü doğrultusunda hareket eden, güçlü ve bağımsız bir güç olarak ortaya çıkan bir Rusya görmek isterim.

Peki, bizim özümüz nedir?

İki milli fikrimiz var. Birincisi bağımsızlık veya egemenlik ve ikincisi savunma. Devlet Başkanı Putin kısa süre evvel bunları “vatanperverlik” kavramı altında birleştirdi. Egemenlik, güvenlik ve savunma olduğu sürece doğru yoldayız demektir.

Acaba bu doğru yol mu? Çünkü televizyonun bizi ikna etmeye çalıştığı üzere “her yerimizde düşman” var. Veyahut birileri bize gerçekten saldırmak veya işgal etmek istiyor mu?

Bizi hiç kimse işgal etmeyecek. Ancak şunu hiçbir zaman unutmamalıyız ki, demokratik ülkelerin en barışsever savunma ittifakı sayılan NATO, nükleer kapasiteye sahip eski SSCB’nin namlusunun ucunda artık olmadığını gördüğü anda, Balkanların Gorbaçov’u olarak görülen, demokratik yolla seçilmiş bir cumhurbaşkanı bulunan Yugoslavya’yı bombalamaya başlamakta hiç tereddüt etmedi. Ardından bu savunma ittifakını oluşturan ülkelerin ekseriyeti, devlet başkanı pek de hoş görülmeyen Irak’a saldırdı. 1 milyona yaklaşan can kaybıyla ülke paramparça olmasına rağmen daha sonra aynısı Libya’da yapıldı.

Demokrasi bizatihi iyidir, ama dizginlenemeyen demokrasi kötüdür. Rus dış politikasının iyi olan tarafı, “demokratik Mesihçilik” denilen yeni musibetten dünyayı vazgeçirtiyor. Farklı türde Mesihçiliklere şahit oluyoruz: Hristiyan, komünist ve İslamcı. Ama hepsi de (dışarıdan kuvvet kullanarak) kendi dünya vizyonlarını dayatma arayışındalar. Şimdi artık herkes bunun bir kez daha olmasına izin verilmeyeceğini anlamaya başlıyor. Şükürler olsun. Bu, ülkelerin ve halklarının kendi yollarını tamamen veya kısmen bilinçli bir şekilde seçme şansına sahip olması anlamına geliyor. Ve işte bu, özgürlüktür.

Peki ama Rusya, Girkin–Strelkov, Givi veya Motorola gibi kişilerle birlikte çalışarak “Rus dünyası”nı Donbass’a [Ukrayna’nın ayrılıkçı doğu bölgesine] taşıyıp ardından binlerce cana mal olduğunda, acaba bu ne tür bir “Mesihçiliğe” tekabül ediyor?

Ukrayna’da büyük bir hata yapıldı. Rus elitin önemli bir kısmı Ukraynalıların bizimle birleşmek isteyen dostane bir halk olduğuna ve Donbass’ın bunun yolunu açacağına inandı. Ancak ortaya çıktı ki Ukrayna halkı bizimle birleşmek istemedi. İşte bu yüzden acaba bizim böyle bir birliğe ihtiyacımız hakikaten var mıydı?  Rus elitler geçtiğimiz çeyrek yüzyılda Ukrayna’nın nasıl perişan edildiğini fazla anlamadı. Ancak Kırım’a girdiğimizde bunun farkına vardılar…

Yalnız oynamak ve üstünlük taslamak

Suriye’deki askeri operasyonların, Rus liderliğinin Batı’nın Ukrayna’dan dikkatini dağıtma ve böylece uluslararası terörizmle ortak mücadele söylemini kullanarak izolasyonu kırma girişimi olduğuna dair yaygın bir kanaat var. Buna katılıyor musunuz?

Öncelikle, Rusya ve silahlı kuvvetleri Suriye’de gördüğümüz tarzda müdahaleye karşı yıllardır hazırlık yapıyor. Operasyon için adam akıllı etraflıca hazırlık da yapıldı. Bunun kendileri için tam bir sürpriz olduğunu söyleyenler ya ahmaktır ya da yalancıdır. Rusya, askeri uzmanlarını, teknik donanımlarını ve askeri teçhizatını hava köprüsüyle taşıdı; uçak pistlerini ve ikmal yollarını tamir etti; askerler için kalacakları evler inşa etti. Bütün bunlar sebepsiz yere niçin yapılsın? Sadece parayı çöpe atmak için mi? İlk savaş uçağımız daha yere inmeden bir yıl öncesinden beri Lazkiye üssünde çalışmalara başladık.

Suriye’ye müdahalemizin birçok sebebi var. Birincisi, uzunca bir süre evvel Ortadoğu’nun önümüzdeki on yıllar içinde felaketlere sürüklenmeye meyyal olduğunu fark etmiştik: Asırlara dayanan İran ve inanılmaz bir ben-idrakine sahip İsrail dışında bölgedeki devletlerin çoğu önümüzdeki 20-30 yılda parçalanacaktı. Bizim için cevaplanması gereken soru şuydu: Acaba Ortadoğu bizsiz mi parçalanacak, yoksa biz orada bir şeyleri tamir etmeye/düzenlemeye mi çalışmalıyız? Çünkü orada on binlerce potansiyel terörist var ve onların orada birbirini öldürmesi, çoğalıp bizim sınırlarımıza doğru ilerlemelerinden çok daha iyi olacaktı.

İkincisi, Rusya daha büyük bir felaketi –yani önce Suriye’de ardından da Ortadoğu’nun diğer yerlerinde Sünnilerden veya Şiilerden birinin kazanması halinde yaşanması kaçınılmaz olan felaketi– önlemek için bölgede bir denge sağlamak gerektiğinin farkındaydı. Hiçbir tarafın diğerine üstün gelmemesini sağlamak en iyisi.

Üçüncüsü, biz üstünlük taslıyoruz. Büyük bir güç olmak istiyoruz. Aslında bu da bir diğer yarım kalmış milli ideal sayılır, ta Büyük Petro ve Büyük Catherine’dan miras almışız.

Ve dördüncüsü, Suriye’nin bir bakıma Ukrayna’dan dikkatleri dağıtma ve Batılı ülkelerle ilişkilerimizi farklı bir temele sokma yolu olduğunu kabul ediyorum. Bunda tam anlamıyla başarılı da olduk.

Tamamen başardı mı? Minsk Anlaşmalarının uygulanmasında problemler yok mu?

Minsk Anlaşmaları, Amerikalılar ve Avrupalılar da dâhil tüm taraflar, onu uygulama vakti geldiğine karar verdiklerinde uygulanacaktır. Anlaşmada uygulanamayacak hiçbir madde yok, Donbass’taki seçimler ve Rus-Ukrayna sınırı üzerindeki kontrol de dahil. Minsk II üzerindeki pazarlıklar halen devam ediyor, ama tam olarak hangi konuda olduğunu gerçekten bilmiyorum.

Suriye’ye geri dönersek, apaçık askeri ve diplomatik başarılara rağmen bu savaş kazanılamaz. Her an geri çekilmeye hazır olmalıyız. Ve insanları önceden buna hazırlamaya başlamamız lazım. Bu birinci nokta. İkincisi, bu süreçte başka çatışmalara dâhil olmamalıyız.

Bu yüzden de olabilecek en adi şekilde bizi açıkça sırtımızdan vuran Türkiye’yle çatışma konusunda son derece endişeliyim. Niye uçağımızı vurmaya karar verdiler? Cevap kısmen bu bölgedeki siyasi kültürün özelliklerinde yatıyor. Biz, kişinin sözünde dürüst olması fikri de dahil, bu özellikleri çoğunlukla yanlış anlıyoruz. Ancak bizim tepkimiz de oldukça duygusaldı. Ümit ederim ki kendi ellerimizle yeni bir Kırım Savaşı’na girmeyiz.

Genel olarak Türkiye’den ne istiyoruz?

Neyi istemediğimizi söylemek daha kolay olacaktır. Artık bölgeye girmiş bulunmaktayız; tabii ki ne bir Osmanlı imparatorluğu ne bir Pers imparatorluğu ne de bir hilafet görmek istiyoruz.

Diğer bir deyişle, biz hem İran’ın hem de Türkiye’nin elini kolunu bağlayacak mıyız?

Bunu siz söylüyorsunuz. Ne diyorsam az evvel dedim… Görüyorsunuz, ahlaki bakımdan Türkiye 19. yüzyıl sonu ve 20. yüzyıl başı Rusya’sına çok benziyor. (Aslında bu da niye onların hala büyük edebi/fikri eserler üretirken bizim üretmediğimizi de açıklıyor.) Onlar bir anda Osmanlı İmparatorluğu’nu canlandırmaya karar verdiler ve bunu yaklaşık 5-10 sene evvel dillendirmeye başladılar. Bu bir delilikti/geçici hevesti. İşte bu yüzden dört sene evvel “Arap Baharı”nı desteklediler.

Armagedon Silahı

Batı’yla kavga ederek Rusya Doğu’ya, Çin’e doğru yüzünü döndü. İki sene evvelki mülakatınızda Rus-Çin birliği konusunda parlak bir gelecekten bahsetmiştiniz. Çin ekonomisi şu anda zor günlerden geçerken bu konuda ne söylersiniz?

Tıpkı Rusya’daki gibi Çin ekonomisi de tamamen tahmin edildiği üzere gelişiyor. Eğitimli herhangi bir kişi dahi size üç sene evvel Çin’in büyümesinin 2016’da %7’ye, beş sene sonra da %5’e gerileyeceğini ve sonunda %4-5 bandına oturacağını söyleyebilirdi. Bu, ekonomide Çinlilerin bilerek başlattıkları yapısal değişimin sonucu.

Mesela Çin “Asya için Asya” politikası uyguluyor; bunun anlamı, üretimini artık dış dünyaya ve Batı’ya değil, iç piyasaya ve kendi kalkınmasına yönlendirecek. “Tek Kuşak, Tek Yol” da dedikleri yeni İpek Yolu kavramı, Çin ekonomisi ve sanayisini batıya doğru geliştirmenin şartlarını oluşturmaya matuf. Başarırlar mı başaramazlar mı bilmiyorum. Çin ekonomisinin çökeceğine dair kehanetler, Çin’in hala ekonomi politikalarından faydalanmaya devam ettiğini düşünenlerden geliyor.

Bizim Çin’le ilişkilerimize gelince, sizi temin ederim ki Çin’den daha dostane ve daha özenli/dikkatli bir başka ülke daha bulmamız neredeyse imkânsız. Ayrıca eğer ekonomimizde bir atılım yaparsak Çin bize büyük miktarlarda borç vermeye istekli olacaktır. Ama şimdi diyorlar ki, kendi kendinize bir şeyler yapın da potansiyelinizi bir görelim. Doğal olarak eğlence için, yiyip bitirelim diye bize borç verecek değiller, tıpkı 1991’den beri Avrupa’dan sağlanan borçları çarçur ettiğimiz gibi. Bu arada o dönemde borç alınmasına karşıydım, şimdi de karşıyım; çünkü bu sadece bizim borçlarımızı artırmamıza yol açıyor.

Öte yandan Uzak Doğu’da –yavaş da olsa– bazı değişikliklerin meydan geldiğini görebiliriz. Asya piyasalarına doğru yöneliyoruz. Genel ihracat hacmimiz düşerken Asya’ya ihracatımız %20 arttı, Avrupa’ya ihracatımız ise bu orandan çok daha fazla düştü. Önceki dış ticaret sistemi nihai tüketicinin faydasına değildi; zira avantalar uğuruna Avrupa’dan pahalı ilaçlar veya Polonya’dan elmalar satın alıyorduk. Şu anda bu sistemi tedrici olarak değiştiriyoruz, Avrupa’ya karşı olduğumuzdan değil, daha ihtiyatlı/açıkgöz hale geldiğimizden.

Mali ve iktisadi bakımdan Çin’in küçük kardeşi gibi görünmekten kaygılanmıyorum. Eğer ki iktisaden büyümeye başlarsak ve dünyada öncü askeri-siyasi güç olma pozisyonumuzu korursak Rusya ile Çin arasında son derece kazançlı bir evlilik gerçekleşeceğini görebiliyorum.

Uzun menzilli bir balistik füzeyle dünyayı korkutan Kuzey Kore konusunda ne yapmalıyız? Onların ne yapmakta olduğunu gerçekten biliyor muyuz?

Zannetmiyorum. Uzunca bir süredir onların hamisi olan Çinliler de [bu konuda] bilgisiz. Öyle görünüyor ki Kuzey Kore’yle yeniden birleşme hevesini –bunun ne denli sancılı bir süreç olabileceğini anlamaya başlayan– Güney Kore de bir ölçüde kaybetti. Bu konuda en iyi yöntem, sessiz sedasız yol göstermek ve onları Çin’le birlikte yönlendirmektir.

İddia ettikleri gibi komşularına ve dünyanın kalanına şantaj yapacakları nükleer silahları gerçekten var mı?

En basit teknolojiyi kullanarak yaptıkları ve tehdit veya caydırma amacıyla kullanabilecekleri yeterli sayıda nükleer silahları tabii ki var. Mevcut Kuzey Kore rejimi nükleer silahları iktidarda kalmanın temel ve tek yolu olarak görüyor. Ve bu rejim elli tane kilit adamdan değil, milyonlardan oluşuyor.

Ama her şeyi sadece Kuzey Kore’den gelen tehdide indirgemeyeceğim. Bütün dünya uzunca bir süredir savaş öncesi hali yaşıyor, en azından son on yıldır bu böyle. Eğer ki nükleer “Armagedon silahları” olmasaydı bir savaş çok evvel başlamış olurdu. Daha evvel güçler dengesinde veya ideolojik köşe taşlarında hiç bu denli hızlı bir değişime şahit olmadık. Buna bir de terörizm adını verdiğimiz fakirlerin zenginlere karşı isyanını da ekleyin. Bu isyan bugün başlamadı. Sadece artık herkes tarafından fark edilir hale geldi, özellikle geçtiğimiz yıl Avrupa’ya 1,5 milyon insanın gitmesiyle birlikte. Eğer ki [Mısır Cumhurbaşkanı Abdülfettah] es-Sisi olmasaydı Mısır da mahvolacak ve bir 5 milyon insan daha Avrupa’ya gidecekti. Eğer ki Cezayir de düşerse –ki bu oldukça muhtemel– daha milyonlarca Afrikalı Avrupa’ya akacaktır.

Bütün bunları öngörmek hiç de zor değil. Ancak modern siyasi kültürde –kimseyi rencide etmemek için bilerek “Batılı” demekten kaçınıyorum– hiç kimse, önümüzdeki yıllar boyunca neler yaşanabileceğini öngörebilecek kapasitede görünmüyor.