S.KARAGANOV - RUSYA-TÜRKİYE ARASINDA II. KIRIM SAVAŞI YAŞANABİLİR

EĞER RUSYA TÜRKİYE’YLE GERGİNLİĞİ AZALTMAZSA ER YA DA GEÇ İKİNCİ KIRIM SAVAŞI YAŞANABİLİR

Sergey Karaganov (Rusya’nın en tanınmış siyaset bilimcilerinden ve 2001-2013 yılları arasında Rus Devlet Başkanı Vladimir Putin’in dış politika danışmanı)

Russia Today TV kanalı, Worlds Apart programı, 4.2.2016

Röportajı yapan: Oksana Boyko

Deşifre ve tercüme: Zahide Tuba Kor

2004’te Batı “Rusya için işler artık bir daha hiçbir zaman eskisi gibi gitmeyecek” demişti; ama 2016’da Rusya artık eski taahhütlerine/angajman kurallarına geri döndüğünü ilan etti. (…) 2015 Rus diplomasisi için tarihi bir dönüm noktası oldu. Bu başarı Rusların kendi stratejik tercihlerinin bir sonucu mu, yoksa son dönemdeki jeopolitik boşluğun bir neticesi mi?

Bu, stratejik tercihlerin bir sonucu. 2013-2014’te işlerin eskisi gibi gitmediğini fark ettik. İlk vuruşu Ruslar yaptı, Kırım ve Donbass’ta isyancıları destek şeklinde. Bu, Rusların büyük bir darbesiydi. Bunun bir krize yol açacağının farkındaydık, ama bunun kaçınılmaz olduğunu da biliyorduk. İki yıl sonra geldiğimiz noktada insanlar oyunun yeni kurallarına alışmaya başladılar. Uluslararası ilişkileri yüzyıllardır idare eden eski oyunun kurallarını [Z.T.K. çok kutuplu dünyayı ve denge politikasını kastediyor] Batı, 20 yıl evvel bozup bir anda kendi kurallarıyla dünyayı yönetmeye kalkıştı.

Biz de bu süreçte olan bitenden suçlandık, sorumlu tutulduk. Çünkü birincisi biz çok zayıftık. İkincisi başkalarını memnun etmeye çalıştık, kendimizi kabul ettirme ümidiyle. Bu çok aptalcaydı. 

Rusya’ya sempati duyan uzmanlara göre, 2014-2015’teki adımlar Rusların, çıkarlarına meydan okuyan Batı’ya karşı bir tepkisiydi. Bunu Ukrayna için söylüyorlar ama aynısı Suriye için de söylenebilir. Sizce hala Rusya savunmacı bir modda mı, yoksa proaktif hale geldi mi?

Ukrayna operasyonu, Rusya’nın kendi güvenliği için, hayati güvenlik çıkarı olarak gördüğü bir sahada Batı’nın politikalarına karşı bir reaksiyon olabilir. Suriye ise farklı bir vaka. Ortadoğu’nun çökmekte olduğunu görerek endişelendik. Ya bu çöküşü seyredecektik ya da dümene geçip yönlendirecektik. Yine de bunun tam doğru tercih olduğuna emin değilim, çünkü çok riskli bir operasyon.

Rusya ile Batı arasında bir tanımlama, kavram kargaşası var. (…) Rusya proaktif politikalarının yapıcı, Batı için de faydalı olacağına muhataplarını ikna etmeye çalışıyor mu?

Politikalarımızın yapıcı ve faydalı olduğu aşikar. Ama problem şu ki bu oyunun Batı’yı ikna edeceğini sanmıyorum. Batı neler olup bittiğinin farkında, dünyadaki pozisyonunu kaybediyor, savunmaya geçti; Rusya onlara meydan okuyor ve dünyadaki değişimin dümenine geçip gidişatı Batı-dışı bir yöne doğru sürüklüyor. (...)

Batılılar Putin’in iyi bir taktikçi ama kötü bir stratejisyen olduğu iddiasındalar. Yani Rusya ve Putin’in uzun vadeli vizyonu olmadığını savunuyorlar. Olayların bu denli hızlı aktığı ve devletler arası ilişkilerin çok-katmanlı olduğu böyle bir dönemde uzun vadeli stratejilerle hareket etmek mantıklı mı?

Eğer uzun vadeli stratejiniz yoksa kaybetmeye mahkum olursunuz. Bu tam da bizim birçok muhatabımızın içine düştüğü durum. Zaman zaman taktik de olsa Rusya’nın uzun vadeli stratejileri var. 2000’li yılların sonuna doğru dünyada istikrar giderek azalırken Rusya’nın ordusunu modernize etmek için büyük yatırımlar yapması bir tesadüf değildi. Şimdi artık herkes bunu niye yaptığımızı anlıyor.

Oyun değiştiricilerin, bir diğer deyişle “siyah kuğu”ların arttığı söyleniyor ki buna iyi bir örnek Türkiye ile ilişkiler. Rusya, ordusuna yaptığı gibi, Türkiye’yle ilişkilerine de çok yatırım yapmıştı; ama tek bir olayla bütün politikamız tamamen değişti, sadece Türkiye’ye değil, tüm bölgeye yönelik.

Ortadoğu çıkmazına/bataklığına girdiyseniz bu tarz şeyler yaşamanız kaçınılmazdır. Rus liderliğinin biraz sakinleşmesini ümit ediyorum. Eğer Türkiye’yle gerginliği azaltmazsak er ya da geç İkinci Kırım Savaşı yaşanabilir ki bu akılsızca olur.

Bu siyah kuğu meselesi değil, ama Türkiye’yi cezalandırdıktan sonra gerilimin yatıştırılmasını düşünmeliyiz. Türkiye büyük oyunun sadece küçük bir parçası, eğer mevcut çatışmada ona çok fazla yatırım yaparsanız kaybedersiniz. 

Diğer bir oyun değiştirici de mülteci krizi. İki yıl evvel tali bir meseleydi. Ama artık AB’nin sadece iktisadi değil, aynı zamanda ideolojik temellerini de sarsıyor. Bu yaşananların ne kadarı Avrupalıların kendilerine olan hayranlıklarının bir sonucu? Biliyorsunuz kendilerinin başkalarına her daim yardım etmesi gereken barışçıl, ilerici vs. bir toplum olduğuna inanırlardı...

Bunu söylemek istemezdim ama Avrupalı komşularımız kaybediyorlar; çünkü AB, postmodern bir büyük yapı. Hayatta kalmasını ve zenginleşmesini/işlerinin yolunda gitmesini isterdim. İç ve dış birçok sebep dolayısıyla AB projesi ciddi bir sıkıntı içinde. Ve maalesef hiç de realist olmayan bir şekilde gerçek dünyaya hiç de hazır değiller. Rusya’nın yüzleşmesi gereken meydan okumalardan biri, zengin ve rahat komşumuzun bu özelliğini kaybedebilecek olması. Hatta dağılabilir de. Milliyetçi veya aşırı solcu hareketler yükselişte. Bu sıkıntıya yol açacaktır.

ABD ve AB ile güvenlik konusunda uzunca bir süredir tartışma içindeydik. Ama artık Avrupa’da güvenlik tanımı giderek değişiyor. Tehdit artık sınırlarında değil, sokaklarında. Bu AB’de güvenliğin tanımını ve ele alınma şeklini değiştirebilir mi?

Öyle olmak zorunda. Ama kendi retoriklerinin ve ideolojilerinin esiri olan mevcut Avrupalı elitler kendilerini realiteye göre yeniden ayarlayabilecekler mi merak ediyorum. Ama bu en az bir on yıl gerektirecek. İşte bu yüzden AB projesinin geleceğiyle ilgili ciddi endişelerim var.

(...) Yaşananların hepsi ABD’nin suçu mu?

Dünyada meydana gelen olumsuz gelişmelerin asıl sebepleri iç problemlerden kaynaklanıyor. Arap istikrarsızlığı %80 iç kaynaklıdır; gerçeklerle hiç de uyuşmayan toplumsal ve demografik süreçlerle alakalıdır.

Amerikan dış politikasındaki asıl problemin karar alıcıların beceriksizliği olduğunu söylemiştiniz. Bu beni şaşırttı; çünkü ABD’nin çok güçlü düşünce kuruluşları, siyaset bilim fakülteleri, çok güçlü diplomatik eğitim programları var. Entelektüel kaliteyle karar almadaki kalitesizlik arasındaki bu uyumsuzluk hakkında ne düşünüyorsunuz?

%90 ABD’nin bilerek dünyayı, özellikle Arap dünyasını ve Avrupa’yı istikrarsızlaştırdığına inanıyor. %10 ise beceriksizliğine ve stratejik yönelim kaybına dayandırıyor. Ben bu azınlık grubundanım. Yetenekli, mantıklı insanlar -ki bunlardan çok sayıda var- yönetici elitten uzaklaştırıldı ve dışlandı. Yaşayan en büyük dış politika düşünürü ve tam bir deha olan Kissenger neredeyse ötekileştirilmiş durumda. Bir tarafta Demokrat kanadın liberal müdahalecileri, diğer tarafta Cumhuriyetçilerin yeni muhafazakarları; her ikisinin de dünyayı algılaması/bakışı son derece tuhaf.

Amerikan Savunma Bakanı Ashton Carter bugünün güvenlik atmosferinin çok dramatik bir şekilde değiştiğini, ABD’nin dünyaya ilişkin yeni bir düşünce ve davranış tarzı geliştirmesi gerektiğini söyledi. Rus ve Çin karşıtı çevreleme politikasını öne sürdüğü bir ortamda ABD’de bu yeni düşünceler ne kadar yeni olabilir?

Ashton Carter realist ekolden. Ama Rusya ile Çin’i aynı anda çevrelemekten bahsetmek çok aptalca ve ABD için çok tehlikeli. Kendilerine tam aksini öneririm; ya her ikisiyle de yakınlaşma ya da birini diğerine karşı oynama, tıpkı geçmişte Kissenger’ın yaptığı gibi. Bu açıklanabilir değil. O yüzden Amerikalı karar alıcı elitlerin beceriksiz/yetersiz olduğu kanaatindeyim.

Rusya’nın ABD Büyükelçiliğindeki görevliler Suriye’ye müdahalemiz başladığında Kremlin’in neyin peşinde olduğunu anlamada ve Washington’a aktarmada çok zorlandılar. Siz Suriye ve geniş Ortadoğu çatışması konusunda kötümsersiniz, gerilimin onlarca yıl süreceğini düşünüyorsunuz. Bu yüzden Rusya’nın karşı stratejiler kadar, hatta ondan daha da fazla, çıkış stratejisinin nasıl olması gerektiği konusunda epeyce kafa yorması gerektiği kanaatindesiniz. Rusya nelere dikkat etmeli?

1. Kara gücü kesinlikle yollanmamalı. 2. Büyük güçlerle kesinlikle çatışılmamalı. Umarım Türkiye’yle bir çatışmadan da kaçınılır. 3. Stratejik akış içinde son derece taktiksel olmamalısınız. Dengeleme önemli. Teröristlerin veya militanların Rus topraklarına sızması engellenmeli. Bu tarz sınırlı hedeflerle ancak, bir zamanlar Sovyetlerin Afgan (ve daha sonra ABD’nin Afgan ve Irak) bataklığına dönüşmesi gibi bir tehlikenin tekrarlanmasını önleyebiliriz. Bu yüzden -bazıları pek de hoşlanmasa da- ısrarla bir an evvel çıkış stratejimizin olması gerektiğine vurgu yapıyorum. Belki bölgede kalmak zorunda kalabiliriz, ama bu bize pahalıya patlamamalı.

Türkiye’yle ilişkiler “riskleri dengeleme vs. sınırlama” stratejisinin iyi bir örneği. Bazı uzmanlar Erdoğan yönetiminin daha önceki hiçbir Türk politikacının girişmediği bir politikaya yöneldiği, yani Rusya’yla aleni meydan okumayı/çatışmayı göze aldığı düşüncesinde. Kremlin için Erdoğan’ın ikinci Saakaşvili haline geldiğini söyleyebilir miyiz?

Yüzyıllardır olduğu gibi Kremlin’in yine duygularıyla değil soğukkanlılıkla dış politikasını yürüteceği ümidindeyim. Bu süreçte Rusya’nın duygularıyla hareket etmeye başladığından biraz endişeliyim. Ümit ederim ki sakinleşiriz. Bu karşılık vermememiz gerekir anlamına gelmez, hatta yaptığımızdan daha sert bir karşılık da verebiliriz. Ama bu duygusal olmamalı.

Bir yazınızda diyorsunuz ki, Rusya’nın kaybedecek hiçbir şeyi yok, ya kazanacak ya da çökecek ve Putin anladığım kadarıyla sonuna kadar savaşacak/mücadele edecek. Bu, Türkiye’nin Erdoğan’ı için de geçerli değil mi?

Türkiye politikasını çok iyi bildiğimi söyleyemem. Ama Türkiye geçmişin Rusya’sına çok benziyor. Birincisi, onları çok da köşeye sıkıştırmamalıyız; zira onların da mücadele/savaşçı ruhları var. İkincisi, sınırımızda bir düşmana daha ihtiyacımız yok, onun davranışlarından tiksinsek dahi. 

Sizce Rusya’nın Türkiye’ye yönelik stratejisi şu anda nedir? Türkiye’yi köşeye sıkıştırıyoruz ama diplomatik ilişkileri kesmiyoruz.

Haini cezalandırıyoruz, bir şekilde yeni bir uzlaşma noktasına geleceği beklentisiyle. Ama bir şekilde kendi kendisini besleyecek daimi/kalıcı karşı karşıya gelme/çatışma haline varmasından korkuyorum. İkinci bir Kırım Savaşına gerek yok. Ama buna girmek zorunda da kalabiliriz.

Türkiye’nin çok önemli bir bölgesel güç olduğu aşikar. Büyük bataklığın/çıkmazın tam da merkezinde yer alıyor. Sadece Suriye ve Ortadoğu olaylarında değil, Rusya olaylarında da etkisi var. Türkiye’yle pragmatik ilişkiler uzun vadede Rusya’nın çıkarına değil mi?

Uzun vadede Türkiye, Almanya, Polonya ve bütün devletlerle ilişkilerde ılımlılık çıkarımıza. Ama bazen sonunda iyi bir ilişkiye kavuşmak için sert bir tavır almak zorunda kalırsınız.

Rusya-ABD ilişkileri için de bu geçerli. Ne düşünüyorsunuz bu konuda?

Önümüzdeki yıllarda ABD-Rusya ilişkilerinin yapıcı bir ilişkiye dönüşeceğini hiç sanmıyorum. Amerikalılar üstünlüklerini kaybettiği bir dönemde yeni bir dünya arayışında. Yeni dünyada ne yapacaklarını henüz bilmiyorlar. Vakit alacak. Umarım nihayetinde ABD’de realizm galip gelir, ama bunun yakın zamanda olmayacağı kesin. O yüzden Kremlin’e nükleer kapasitemizi her daim  elde tutmalarını ısrarla ve sürekli tavsiye ediyorum.