M.FETHİ: “MURSİ’YE ‘SİSİ SENİ DEVİRECEK’ DEDİK, BİZE HEP ‘HAYIR O BİZİM ADAMIMIZ’ CEVABINI VERDİ”

“MURSİ’YE ‘SİSİ SENİ DEVİRECEK’ DEDİK, BİZE HEP ‘HAYIR O BİZİM ADAMIMIZ’ CEVABINI VERDİ”

Mahmud Fethi, 16.8.2023

Röportajı yapan: Zahide Tuba Kor

NOT: Bu röportaj Serbestiyet web sitesinde 22.8.2023 tarihinde yayınlanmıştır. https://serbestiyet.com/roportaj/roportaj-mursiye-sisi-seni-devirecek-dedik-bize-hep-hayir-o-bizim-adamimiz-cevabini-verdi-140036/    

NOT: Blogda yer alan 900 küsur içeriğe http://ortadogugunlugu.blogspot.com.tr/2018/01/bu-blogda-neler-var.html linkinden toplu olarak ulaşabilirsiniz.

Blogdaki şahsıma ait yazı, tercüme, fotoğraf ve infografikleri kaynak göstermek şartıyla kullanabilirsiniz.

 

Mısır’da 3 Temmuz 2013’teki Sisi darbesinin ve 14 Ağustos 2013’de 1000 insanın öldürüldüğü Rabia Katliamı’nın 10’uncu yıldönümü. Rabia Meydanı’ndaki eylemlerin organizatörlerinden Mısırlı siyasetçi Mahmud Fethi o günleri anlattı: “Mursi halka ‘ordumuz saygındır, ona direnmeyin, benim hayatımın hiçbir önemi yoktur’ dedi. Erdoğan ise halka ‘meydanlara çıkın, bunlar bizim ordumuz değil, orduya ve devlete isyan etmiş bir gruptur’ dedi. “Mursi güçlü ve hükmedebilir bir görüntü verdiğinde insanlar etrafında toplandı; ama zayıflığı ortaya çıktığı anda insanlar ona saldırdı, küfretti”. “Devlete karşı çıkıp sonra sanki temizmiş gibi devletle işbirliği yaparsanız sonunda devlet sizi yiyip bitirir.” “Sisi seni devirecek diye Mursi’ye çok söyledik. Bize hep ‘hayır, o bizim adamımız’ cevabını verdi. “Rabia’da 1000 insanın öldürülmesini planlayanın bizzat Sisi olduğu söyleniyor.” “Sisi’nin 27 Temmuz’da Türkiye’ye geleceği haberleri vardı, ama gelmedi, gelmeyecek de. Çünkü…”

 

Mahmud Fethi, Ayn Şems Üniversitesi Mimarlık Fakültesi mezunu oldu aynı zamanda İslami İlimler, Arap Dili ve Proje Yönetimi alanlarında lisans eğitimi de aldı. Mimarlığın yanı sıra çeşitli camilerde imam ve hatip olarak görev yaptı. 2011’de Mısır Devrimi’ne aktivist olarak katıldı; ardından 2011 Mart’ında Fazilet Partisi’ni kurdu. Son dört ayında Cumhurbaşkanı Muhammed Mursi’nin gayriresmi müsteşarı oldu. Darbeye karşı duran partilerin oluşturduğu Meşruiyete Destek Ulusal İttifakı’nda yer aldı. Halen Türkiye’de yaşamakta olan Fethi, Ümmet Akımı adı altında faaliyet yürüten tanınmış bir aktivist. Kendisiyle Sisi darbesinin ve Rabia katliamının 10’uncu yıldönümü vesilesiyle uzun bir söyleşi yaptık. 

 

2013’te Mısır’da darbeye giden sürecin ve Rabia olaylarının önemli bir şahidisiniz. Ama isterseniz önce 2011’de “Arap Baharı”nın neden patlak verdiğini konuşarak başlayalım.

25 Ocak 2011’de Mısır’da demokrasi ve hürriyet talebiyle halk hareketliliği başladı. Bu, aynı zamanda Cumhurbaşkanı Hüsnü Mübarek’e ve bilhassa çok vahim ihlallere imza atmış İçişleri Bakanlığına karşı bir devrim hareketiydi. Mısır’da seçimler ve meclis olsa da bunların hepsi birer aldatmacadan ibaretti. Türkiye’de de geçmişte askerî darbeler olmakla birlikte akabinde adil ve dürüst seçimler yapılmış, yönetim el değiştirmişti. Mısır’da ise böyle bir şey söz konusu değildi. Devrim gerçekleşirken ordu en başta tarafsız kalıp müdahale etmedi. Ardından bu halk hareketliliğini iktidarı kontrolüne almak için bir fırsat olarak gördü. Mübarek, orduyu tamamen olmamakla birlikte bir ölçüde iktidardan uzaklaştırmış, polise çok geniş yetkiler tanımıştı. Çünkü kendisi ordu kökenli olmakla birlikte iktidarı işadamı oğullarına miras bırakma niyetindeydi. Ordu, halk hareketliliğini Mübarek’in bu planından kurtulmak ve kendisi ülkeyi yönetmek için bir fırsat olarak gördü. Ama bunu tek başına yapabilecek durumda değildi, bir geçiş sürecine ihtiyacı vardı. Yüksek Askerî Konsey bir buçuk yıl [Şubat 2011-Haziran 2012] yönetimi elinde tuttu, ardından seçimle başa gelen Muhammed Mursi’nin bir yıllık iktidarının sonunda yönetime el koydu.

Mübarek ile Mursi arasındaki bir buçuk yıllık dönemde Yüksek Askerî Konsey, siyasi iktidar olarak değil, sahada bir güç olarak kalmaya çalıştı. Bu süreçte çok olaylar oldu, göstericiler öldürüldü. Sokağın iktidarın sivillere devri için yaptığı baskılar karşısında geri çekilir gibi yapıp seçimlere kontrollü olarak izin verdi. Ama planı, iktidarı sivil yönetime teslim edip ardından medya aracılığıyla halkın öfkesine oynayarak siyasi, iktisadi ve toplumsal alanı sabote etmek ve sonunda bir ‘kurtarıcı’ gibi askerî darbeyle başa geçmekti. 

Arap Baharı’nın 2011’de patlak vermesinin kendi problemlerimizden kaynaklı birçok iç sebebi olmakla birlikte önemli bir dış sebebi vardı: Araplar olarak biz, Türkiye tecrübesini takip ediyorduk. AK Parti 9 yıldır iktidardaydı; iktisadi atılım ve siyasi etki bakımından başarı kaydetmişti. Davos’ta Şimon Peres’e karşı Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın “One Minute” çıkışı zihnimize kazınmıştı.  O derece ki hem Mübarek’in hem de Yüksek Askerî Konsey’in medyası devrimden sonra İslamcılara hep şu soruyu sordu: Siz Türkiye’deki Erdoğan gibi bir başarı kaydedebilecek misiniz? Yani Türkiye tecrübesi bizim açımızdan çok önemli ve faydalıydı. Türkiye o dönem hak-hukuk mücadelesinde, iktisadi atılımda nasıl başardıysa bize de öyle başarmak istiyorduk. Ama bu süreçte önce [2011 yılı sonu-2012 başında halkın oyuyla] seçilen meclisler [14 Haziran 2012’de Anayasa Mahkemesi tarafından] ilga edildi, ardından Mursi’nin seçildiği ilan edilmeden hemen evvel cumhurbaşkanlığı yetkileri sınırlandırıldı ve böylelikle yeni sivil yönetim başarısız kılınmaya çalışıldı. Genel olarak devrimi etkisizleştirme, özelde Müslüman Kardeşler (İhvan-ı Müslimin) teşkilatına mensup Muhammed Mursi’yi devirme eğilimi çok netti. 

Bu arada ben İslamcıyım ama İhvan’dan değildim. Biz merhum Necmeddin Erbakan hocanın partisinden ilhamla Fazilet Partisi adıyla ayrı bir parti kurduk. Erbakan’ın tecrübesi bizim için çok önemliydi. Darbeden evvel diğer partilerle seçim ittifakı yapmayı düşünüyorduk. Fazilet Partisi olarak İhvan’ı sevsek ve hürmet etsek de özellikle reformist yaklaşımını benimsemediğimiz için onunla ittifak kurmayacaktık. Son dört ayında Cumhurbaşkanı Mursi’yle yakınlaştık ve ben onun gayriresmi müsteşarlarından biri oldum. Onunla Ulusal Diyalog Oturumları adı verilen oturumlara katıldım. Ayda iki-üç defa, bazen daha fazla bir araya gelirdik. Ben darbe sürecinin başlatılmasından bir gece evvel Mursi’yle bir araya gelen 10-12 kişiden biriydim.

Mursi yönetimi daha bir yılı yeni dolarken neden askerî darbeyle devrildi? 

İki önemli dış sebep vardı. Birincisi, Cumhurbaşkanı Mursi’nin Suriye Devrimi çizgisine girmesi ve büyük bir konferans düzenlemesiydi. Ben şahsen böyle bir konferans düzenlemesini teklif edenlerdendim. Mısır’ın Suriye Devrimi çizgisine girmesi İran, Hizbullah, ABD, Rusya ve mezhepçi milislerin Suriye sahasında gerilemesi ve Mursi’den rahatsızlık duymaları anlamına geliyordu. Suriye dosyasında Türkiye-Mısır uzlaşması kritik önemdeydi. Darbenin ikinci dış sebebi de Türkiye’ydi. Türkiye tecrübesinin Mısır’da tekrarlanmasından korktular. Mısır nüfusu ve yüzölçümü bakımından Türkiye’den daha büyüktür, ama jeopolitik önem itibarıyla iki ülke birbirine benzerdir. Türkiye’yle müttefik güçlü bir Mısır, bölgede çizilmiş bütün sınırların aşılması demekti ve bu da İsrail, -Mısır’ın gelişmesini istemeyen- Arap ülkeleri, İran ve Batı için büyük bir problemdi. Kısaca Mısır-Türkiye yakınlaşması darbenin ana sebeplerindendi. Bunun da iki delili vardı. Mursi’ye darbenin arifesinde Türkiye’de de Gezi Parkı olayları başlamış, Erdoğan devrilmeye çalışılmıştı. Erdoğan, Mısır’daki darbeye karşı dururken bunu sadece mazlumların yanında ahlaki bir duruş olarak yapmadı; Mısır’daki darbenin Türkiye’de tekrarlanmasından korktu ki bunu birkaç yıl sonra 15 Temmuz’da zaten gördük.

Darbenin iç sebepleri çok fazlaydı. Birincisi, ordu iktidarı ele geçirmek istiyordu. İkincisi, geçmişte büyük yolsuzlukların içindeki güvenlik birimleri ve polis teşkilatı bu alışkanlığını sürdürmek, buna ses çıkaramaması için de halkı bastırmak istiyordu. Üçüncüsü, Cemal Abdünnasır’dan Enver Sedat’a ve Hüsnü Mübarek’e uzanan uzun bir yolsuzluk çarkı vardı. Büyün işadamları ve sermaye sahipleri, ister İhvanlı ister İhvansız olsun, halka dayanan bir yönetimi kendileri için tehdit saydılar. Bu, sadece istikbaldeki menfaatlerine yönelik bir tehdit değildi, geçmiş yolsuzluklarından yargılanmaktan da korktular. Mısır, on yıllardır ülke kaynakları yağmalandığı ve çalındığı için fakir kalmış bir ülkedir. Kısaca, ister güvenlik düzeyinde isterse siyasi ve iktisadi düzeyde olsun eski rejimden nemalananların hepsi Mursi iktidarına karşıydı. Dördüncüsü, İsrail meselesi olup İsrail -zannedilenin aksine- dış değil, iç sebepti. İhvan veya Cumhurbaşkanı Mursi, tabii ki İsrail’in başına sıkıntı çıkarmayacaktı; ama -geçmiş tüm cumhurbaşkanlarının masa altından gizlice yaptığı gibi- İsrail’le el ele verip ihanetlere imza atmayacaktı. Darbeyle başa gelen Sisi, artık ihanetleri gizlice değil, kamuoyunun gözü önünde alenen yapıyor. Beşincisi, Cumhurbaşkanı Mursi ve İhvan, iktidarda bütün tarafları memnun etmeye çalıştı ve bu da sonuçta herkesin öfkesine yol açtı. Altıncısı ve kanaatimce en büyük hataları, Mısır’ı daha güçlü kılacak bir atılıma odaklanıp bununla yolsuzluğa karşı koymayı düşünmeleriydi. Evet, bu sıralama belki demokratik Türkiye için uygundu; ama bizim için yanlıştı. Mısır’da İhvan’ı iktidara taşıyan şey -Türkiye’deki gibi- seçimler değil, devrimdi. 

Mursi’nin ve İhvan’ın yolsuzlukla mücadele edebilecek gücü gerçekten var mıydı? Başta içişleri ve savunma olmak üzere hükümetteki kritik bakanlıklar eski rejimin veya derin devletin adamlarının elindeyken yolsuzluğun ana kaynağı bu insanlarla nasıl mücadele edecekti? Dahası, geçmişte ülkede gerçek bir siyasi hayat olmadığından devrimci güçlerin siyasi aklı ve tecrübesi yoktu. Dolayısıyla başa kim geçerse geçsin benzer hataları yapması kaçınılmazdı. Ne dersiniz?

Dedikleriniz Mursi’nin son dönemi için doğru. Ama iktidarının başında henüz devrimci güçler ve halk onunlayken, medya henüz aralarını bozmamışken bunları yapması mümkündü. Hatta Mursi, [12 Ağustos 2012’de] Mareşal Muhammed Hüseyin Tantavi’yi [21 yıldır yürüttüğü] Savunma Bakanlığı ve Sami Anan’ı da Genelkurmay Başkanlığı görevinden alırken İslamcı olmayanlar ve Mursi’yi desteklemeyenler bile bundan memnun olmuştu. Bakın, Ortadoğu’da halkın muhayyilesinde lider dediğin güçlü olmalı ve hükmedebilmelidir. Doğru veya yanlış ama böyle. Mursi güçlü ve hükmedebilir bir görüntü verdiğinde insanlar etrafında toplandı; ama zayıflığı ortaya çıktığı anda insanlar ona saldırdı, küfretti ve o, buna karşı bir tavır almadı. Tabii bu bizim halkımızın ayıplarından biriydi, o da ayrı bir mesele.

Tunus’un devrimden sonra başa geçen eski Cumhurbaşkanı Munsif Merzuki’yle iki defa röportaj yapıp Diktatörlük ile Devrim Arasında Arap Dünyasının Krizleri kitabında yayınladım. Bana röportajda iktidara geldiğimizde devlet nedir bilmiyorduk demişti. Hatta tam ifadeleri şöyleydi: “Meselelere kapsamlı ve iyi bir çözüm üretebilmeniz için sistemin içinde olmanız ve onu tanımanız lazım. Biz hep sistemin dışında kaldığımızdan neyle karşı karşıya olduğumuzu bilmiyorduk. Ben devlet aygıtını ve problemlerini Tunus’ta başa geçtikten sonra kavradım. Çünkü diktatörlük altında yıllar yılı sistemin dışında tutulduğumuzdan böyle bir tecrübe kazanabilme imkânımız yoktu.” (sf.46) Aynısı Mısır’ın bütün devrimci güçleri için de geçerliydi…

Merzuki benim de arkadaşımdır. Onun görüşüne katılıyorum. Evet, biz devleti bilmiyorduk. Çünkü tamamen uzakta tutuluyorduk. Ama şunu unutmayın: Devrime öncülük edenler, devrimden sonra bu yoldan ayrılıp devletle aynı mantıkla hareket etmeye başladılar. Devrim ile devlet mantığı birbirinden farklıdır. Mesela Türkiye’de siyasetçileriniz demokratik yollardan, devlet aracılığı ve mantığıyla iktidara gelebiliyor, yolsuzlukla mücadele edebiliyor, büyük projelere imza atabiliyor. Tunus ve Mısır’da ise biz, devlet aracılığıyla değil, devlete karşı çıkarak devrimle iktidara geldik. Bizimki, muhtemelen tam anlamıyla bir devrim de değildi, yüzde 30-40, belki de 50 oranında bir devrimdi. Derin devlete veya müesses nizama teslim olmadan, siyaseten devrimin içinden dayanaklara tutunmak mümkündü. Devlete karşı çıkıp sonra sanki temizmiş gibi devletle işbirliği yaparsanız sonunda devlet sizi yiyip bitirir. Kanaatimce Mursi’nin de, Merzuki’nin de hatalarından biri buydu. Her ikisi de özünde devrimci değil reformistti, ama devrimin başına geçtiler. Eldeki bir serçe ağaçtaki on serçeden iyidir diye Arapçada bir atasözü vardır. Ben bunu şöyle değiştirdim: Eldeki bir devrim, ağaçtaki bin reformdan iyidir…

Hep Türkiye ile Mısır’ı kıyasladınız ama iki ülkenin tecrübeleri birbirinden çok farklıydı. 1952’den beri Mısır’ı askerler yönettiğinden ve ordu ülke ekonomisinin de yarısını elinde tuttuğundan sistemdeki ağırlığı ve rolü Türk ordusuna kıyasla çok daha fazlaydı. Ayrıca Başbakan Erdoğan, 28 Şubat post-modern darbesi ve 2001 ekonomik krizi üzerine iktidara gelip ordunun gücünü ve siyaset üzerindeki vesayetini AB’ye uyum reformları adı altında budamıştı, yoksa bunu o dönem kendi başına yapamazdı. Yani Başbakan Erdoğan başlangıçta Türkiye’de reform yaparken Batı’dan da, içerideki liberal ve sol akımlardan da destek almıştı. Ama Mursi’nin ve İhvan’ın iç reformu dışarıyla bağlantılı yürütme ve destek alma imkânı yoktu. 

Ama içeride Mursi’ye destek dışarıdakinden daha fazlaydı. 

Öyle ama o destek de Mısır toplumunun yarısından gelmişti. Çünkü seçimlerde eski rejimin adayı Ahmet Şefik’le yarışmış ve başa baş oy almıştı. 

Evet, Mursi’nin yüzde 52, Ahmet Şefik’in yüzde 48 oy aldığı ilan edilse de bu seçim sonuçları doğru değildi. Zaten sonuçları seçimlerden çok sonra açıklayabildiler. 

Gerçek seçim sonuçlarını biliyor musunuz?

Tam değil, ama takriben biliyoruz. Yaklaşık yüzde 60’a yüzde 40’tı. Bu yüzde 40 orduyla, polisle, istihbaratla, sermayedarlarla, İsrail’le, Batı’yla, Suudi Arabistan ve BAE’yle birlikteydi. Yine de müesses nizam başta şaşkınlık içinde bocalıyordu ve onlar bocalarken Mursi başa geçer geçmez önemli işlere imza atabilirdi. Maalesef fırsatlar kaçırıldı. 

3 Temmuz 2013’te Sisi Darbesi’ne giden süreçte neler yaşandı?

Darbeciler sokakları harekete geçirmeye başlamıştı; özellikle ülkenin birçok noktasında İhvan’ın Hürriyet ve Adalet Partisi merkezleri yakılmaktaydı. 21 Haziran Cuma günü Rabia Meydanı’nda gösteri düzenlemiştik; ama bu defa Hürriyet ve Adalet Partisi gösterileri sürekli oturma eylemine dönüştürmemizi istedi. Konuyu görüşmek üzere 26 Haziran’da İnşa ve Kalkınma Partisi genel merkezinde toplandık. Ben ve [İhvan’dan kopan akademisyenlerce kurulan] Vasat Partisi’nden İsam Sultan, Rabia’da değil Tahrir Meydanı’nda oturma eylemi yapmayı teklif ettik, ama diğerleri buna karşı çıktı. Rabia Meydanı’nı tercih etmelerinin nedeni, buranın Cumhurbaşkanlığı (İttihadiyye) Sarayı’na, Cumhuriyet Muhafızları’na ve başka yerlere yakınlığıydı. Ama aynı zamanda bir tuzaktı da. Çünkü çevresi tamamen askerî birliklerle ve kışlalarla çevriliydi. Yani oturma eylemine askerlerin arasından geçerek gidiyorduk. Bana göre devrimi biz gerçekleştirmiştik ve bunun mekânı da Tahrir Meydanı’ydı ve dünya medyası da sadece Tahrir’i biliyordu. Tahrir’de toplanmak devrimle birlikte olmak demekti. 

Temerrüd Hareketi o dönem Tahrir’de değil miydi?

Temerrüd Hareketi, fazla kişi toplayamadığı halde Tahrir’i bloke etmek için her Cuma günü insanları gösteriye çağırıyordu. Bu arada Temerrüd Hareketi adı altında her şeyi tezgâhlayan bizzat istihbarattı… 26 Haziran’daki toplantıda dedim ki biz insanları Cuma değil, Perşembe günü Tahrir’e çağırıp orada kalalım, meydandan ayrılmayalım. Zaten Temerrüd’ün davetleri karşılıksız kalıyordu.

Ama biz Tahrir Meydanı’nda yüz binlerce insanı gördük. 

Ben 30 Haziran’dan değil, önceki Cuma günlerinden bahsediyorum. Temerrüd Hareketi adı altında istihbarat, darbeden üç ay evvelinden itibaren her Cuma halkı Tahrir’e gösteriye çağırdı. 30-40 kişi ancak geliyordu. Meydan sadece 30 Haziran’da doldu. Çünkü Yüksek Askerî Konsey iki gün önce bir açıklama yaptı. Satır aralarını dikkatlice okumayanlar bu açıklamayı insanları uzlaşmaya davet ediyor zannetti. Ama tam aksine insanları sokağa çıkmaya davet ediyordu. Maalesef ki Mursi ve İhvan bu açıklamayı uzlaşma metin olarak okudu. Benim de aralarında olduğum koalisyonun çoğunluğu ise askerin halka sokağa inme çağrısı olarak gördü. 

Mursi neden size inanmadı? 

Çünkü Sisi’nin kendisine sadık olduğuna inanmıştı. Uyarılarımızı dikkate almadı. Biz Sisi seni devirecek diye Mursi’ye çok söyledik. Bize hep hayır, o bizim adamımız cevabını verdi.

Temerrüd Hareketi, halkı ordunun açıklaması sayesinde sadece 30 Haziran’da sokağa dökebildi. Ordu bu açıklamasıyla bütün muhalifleri cesaretlendirdi. Kimler sokağa çıktı? Polislerin, askerlerin, yargı ve medya mensuplarının aileleri ve memurlar sokağa çıktı. İşadamları ve sermayedarlar da fabrikalardaki işçileri meydanlara döktü. Sanat dünyasından ve meşhurlardan da sokağa inmeleri istendi; “Siz çıkarsanız halk da peşinizden çıkar” dendi. Hatta acemi erleri de ordu taburları sokağa döktü. Ama bunlar sadece 4-5 saatliğine meydandaydılar, sonra geri döndüler. Bunun üzerine Yüksek Askerî Konsey bir açıklama daha yaptı ve adeta insanlara geri dönmeyin, biz darbeyi gerçekleştirene kadar meydanlarda kalın dedi. İnanın, ben hayatımda bu kadar zayıf bir darbe görmedim. 

Solcular, liberaller ve diğer laik kesimler sokaklara dökülmemiş miydi?

Döküldü, ama Mısır’da onların sayısı zaten az. Bakın kitleler 30 Haziran 2013 dışında bugüne kadar Sisi lehine sokaklara hiç döktürülemedi.

Rabia Meydanı’nda oturma eylemi kararı aldıktan sonra neler oldu?

26 Haziran’daki toplantıda Rabia Meydanı’nda oturma eylemine başlama kararı alındı ve 28 Haziran Cuma günü oturma eylemi için resmî açıklamayı kürsüde okuyan kişi bendim. Bakın bu bilgiyi ilk kez medyada sizinle paylaşacağım. Kürsüde açıklamayı okurken gizli bir numara hiç durmadan telefonumu çaldırdı. Okumayı bitirdikten sonra telefona cevap verdim. ‘Ben cumhurbaşkanlığından şu kişiyim, Mursi şu an bir toplantı için sizi çağırıyor’ dedi. Gecenin 12’siydi. ‘Nerede’ diye sordum. ‘Kubbe Sarayı’nda’ dedi. Asıl cumhurbaşkanlığı sarayı olan İttihadiyye değildi. Emin olamadım. Bizi tutuklama amaçlı bir istihbarat oyunu olabilirdi. Mursi’nin yardımcılarından tanıdığım birini aradım. ‘Evet, sarayda sizi bekliyoruz, gelin’ dedi. Hemen toplantıya gittim, Mursi’yle oturduk. Toplantıda Mursi’yle işbirliği yapan Mısırlı siyasi liderler vardı, Selefi Nur Partisi lideri de mevcuttu. Hatırlarsınız, Nur Partisi lideri 3 Temmuz’da askerî darbeyi ilan ederken Sisi’nin yanında yer alacaktı.

Bu da demek oluyor ki Nur Partisi lideri, Mursi’yle o gece gizli toplantıda neler konuştuğunuzu Sisi’ye aktardı.

Evet, öyle… Özellikle ben sesi yüksek çıkanlardandım. Toplantıda -daha evvel cumhurbaşkanlığı müsteşarlarından birine tembihlemem sayesinde- en son sözü alıp şunları tavsiye ettim: Birincisi, hükümeti istifa ettirip sokakları sakinleştirin ve hükümeti kurması için Sisi’yi başbakan olarak tayin edin. Bu sayede hükümetle uğraşırken ordudan uzaklaşmış olur. İkincisi, Savunma Bakanı Sisi ve İçişleri Bakanı Muhammed İbrahim’den krizi idare etmek için burada cumhurbaşkanlığı sarayında sizinle kalmalarını ve kamuoyuna açık bir toplantı yapmalarını isteyin ki olaylar yatışabilsin. (Birçok yerde İhvan’ın merkezleri yakılıyordu ve bunlar hep istihbaratın işiydi. Benimle burada kalacaksınız dediği takdirde onları kendi kontrolünde tutmuş olacaktı.) Mursi, cevaben ‘yok yok olmaz; silahlı kuvvetlerin şerefli bir konumu var’ falan dedi. Üçüncüsü, eğer Sisi’yi buna razı edemezseniz cumhurbaşkanlığı sarayında oturmayın, bizimle birlikte meydanlara inip askerlerden uzak durun… Bu toplantıda söylediklerimin şahidi olan bazı kişiler şu an Türkiye’de yaşıyorlar. 

Toplantıdan ayrıldıktan sonra oturma eyleminin olduğu Rabia Meydanı’na geri döndük. 30 Haziran’da Mursi karşıtı yüz binler sokağa döküldü. Aslında sayı -devlet kadroları ve aileleri sokağa indirildiği için- o kadar da büyük sayılmazdı; ama liberal ve laik muhalefet için bu inanılmaz bir kalabalıktı. 

Bu arada içinde laiklerin, liberallerin, solcuların, milliyetçilerin olduğu “sivil muhalefet” Ulusal Kurtuluş Cephesi adı altında [24 Kasım 2012’de] bir araya gelmiş, orduyla ve güvenlik kurumlarıyla ittifak yapmıştı. Biz de Ümmet İttifakı adı altında bir araya gelmiştik. İttifakımızın başında oldukça popüler bir şahsiyet olan Şeyh Hazım Ebu İsmail vardı. Kendisi geçmişte İhvan mensubuydu; ama İhvan’ın performansını beğenmeyerek kendi hareketini kurmuştu. Ben de hem Fazilet Partisi lideriydim hem de onun Ümmet Koalisyonu’nda Şeyh Hazım’ın yardımcısıydım. Darbeden iki hafta evvel Mursi’nin talebiyle İslami partiler olarak bir oluşuma gittik. Darbe gecesi bu oluşum Meşruiyete Destek Ulusal İttifakı’na dönüştü. 

Darbenin ardından Rabia Meydanı’ndaki oturma eylemleri yaklaşık 1,5 ay devam etti. O süreçte neler yaşandı?

Oturma eylemi hedef alınmaya başlandı. İki büyük olay yaşandı. İlki sahne olayı olup bunda belki 50 kişi hayatını kaybetti. Sonra Cumhurbaşkanı Mursi’nin meydana 1 km uzaklıktaki Cumhuriyet Muhafızları kulübünde tutulduğunu öğrendik. Bir gösteri yürüyüşü düzenledik. Helikopterden yağdırılan kurşunlar yüzünden 70’e yakın kişi hayatını kaybetti. 

Ne yazık ki İhvan’ın içinde bir değil, iki yönetim vardı. Meydanın ve oturma eyleminin medyadaki idarecisi, altı-yedi partiden müteşekkil Meşruiyete Destek Ulusal Koalisyonu adı altında bizdik. İhvan’ın Hürriyet ve Adalet Partisi Genel Sekreteri şu an hapisteki Muhammed Biltaci de dahil koalisyondaki partilerin başkanları olarak sürekli toplanıyorduk. Öte yandan bizim sözlerimize önem vermeyen İhvan’ın diğer liderliği, bizden habersiz tek başına Amerika ve Batı’yla iletişim kurup müzakere yürütüyordu. Bu da onların hatalarından biriydi. 

Darbeden sonra oturma eylemine devam ediyorduk. İnsanlar öldürülmeye başlandığında oturma eyleminin dağıtılmasının hedeflendiğini anladık. Ancak üç-dört gün evvel AB Dış İlişkiler ve Güvenlik Politikası Yüksek Temsilcisi Catherine Ashton ile Afrika Birliği temsilcisi gelip taraflarla temaslar kurdu. Darbenin ardından kurulan geçici yönetimin cumhurbaşkanı Anayasa Mahkemesi Başkanı Adli Mansur, cumhurbaşkanı yardımcısı Muhammed el-Baradey ve başbakanı Hazım el-Biblavi olmuştu. Ashton ve Baradey çıkıp işler çözüm yoluna giriyor, orta yolda buluşup siyasi uzlaşmaya vardık, eylemler dağıtılmayacak ve müzakerelerle çözüm yoluna gidilecek demişti. Hatta Baradey’in ağzından bu sözü duyduğumuzda sinirlendik; madem uzlaşmaya vardılar, müttefikimiz İhvan bunu bize neden söylemedi diye. Ama bu noktada Sisi korktu. Çünkü herhangi bir siyasi uzlaşma, onun cumhurbaşkanlığı koltuğuna oturma hayalini baltalayacaktı. Oturma eyleminin dağıtılıp bir yığın insanın öldürülmesini planlayanın bizzat Sisi olduğu söyleniyor. 

Bu arada Rabia’daki oturma eylemi tek bir kişinin kanı dökülmeden dağıtılabilirdi. Veya illa silah kullanılacaksa 3-5 kişinin öldürülmesiyle de bitirilebilirdi. Ama canlı yayında herkesin gözü önünde katliam yapıldı. Rabia Katliamı’nda yaklaşık 1000 kişi can verdi, 4000 kişi yaralandı. Bu kadar çok Mısırlının kanının dökülmesiyle hedeflenen, Sisi’nin cumhurbaşkanlığı koltuğuna oturmasının yanı sıra iki şey daha vardı: Birincisi, sadece İslamcıları ve İhvan’ı korkutmak değil, bütün bir halka ve topluma şok ve travma yaşatıp gözdağı vermekti. Öyle ki müttefikleri bile Sisi’den korktu. İkincisi, toplumu bölmek ve birbirine düşman kılmaktı. Ortada yaşanan bir zulüm varsa her zaman intikam arzusu baki kalır ve yönetimle işbirliğine isteksizlik olur ki istenen tam da buydu.

Sizin için çok zor olacak biliyorum ama Rabia Katliamı’nın olduğu günü anlatabilir misiniz?  

Sabah 3-4 sularında meydanda uyanıktık. Sahne ve mikrofonlar gece 11’de kapatılmıştı. Bu sırada polis teşkilatında görevli bir arkadaşımdan telefon geldi; “Güvenlik güçleri şu an oturma eylemini dağıtmak için hazırlık yapıyor” dedi. Endişelendim. “Teçhizatları neler?” diye sordum. “Öldürmek için gerekli araçlar. Planları nedir bilmiyorum. Ama hazırlıkları, kuşandıkları kıyafetler, zırhlı araçlar ve buldozerler bunu gösteriyor. Bu saatten sonra bunları durdurmak mümkün değil” dedi. 

Ben biraz uzakta meydandaydım. Hemen toplantı yaptığımız salona koştum. Kapıda Dr. Muhammed Biltaci’yi gördüm. O da benim gibi endişe içindeydi, ona da aynı haber gelmişti. Yani oturma eyleminin dağıtılacağını bir saat kala öğrendik. Mısır rejimi, “Müdahale vaktini önceden biliyorlardı ama insanları ölüme terk ettiler” diye söylentiler yaydı. Bu tamamen yalan. Salonda organizatörler olarak ne yapacağımıza karar vermek için toplantı yaptık. Mısır rejiminin metotlarını bildiğimiz için yaralanmaların olabileceğini öngörüyorduk. Mekânın sahra hastanesine dönüştürülmesi için hazırlık yapma kararı aldık. Ama beklentimiz onlarca yaralıydı, yoksa rejimin halkından binlercesini öldüreceği ve yaralayacağı aklımızın kıyısından bile geçmedi.

Meydanın her yerinden zırhlı araçlar ve buldozerler giriş yaptı. Tepemizde de uçaklar uçuyordu. Binaların çatılarına keskin nişancılar yerleştirilmişti. Sürekli siren sesleri vardı. O anların videolarını mutlaka izlemelisiniz. Bu arada maalesef videoların birçoğunu, hakikatleri gizlemek için YouTube ve Facebook sildi, ama hala az da olsa mevcutlar. Önde buldozerlerin, arkada askerlerin girişiyle birlikte her yandan kurşunlar yağmaya başladı. İnsanların meydandan ayrılması için güvenli çıkış var dediler ama buralardan çıkanları da öldürüyorlardı. Kadınları, çocukları, yaralıları bile katlettiler. Yaralıları almaya çalıştığımızda güvenlik güçleri müsaade etmiyor, ısrar ettiğimizde tekrar silahla vurup “Tamam öldü gitti, gidin buradan” diyordu. Muhammed Biltaci’nin kızı Esma’nın keskin nişancılarca öldürülmesini biliyorsunuzdur zaten. Ahmed Abdulaziz’in kızı da öldürüldü. Bunlar gibi nice gencecik kızları katlettiler. İlk saatlerde arkadaşlarım direnirken yaralandılar. Ben maalesef önlerdeydim. İlk düşen kısımda olduğum için bizi gözaltına aldılar. Meydan yaklaşık 10 saatte tamamen boşaltıldı. 

Meydanda yaklaşık 1000 kişi can verdi, 4000 kişi yaralandı. Başka yerlerde şehit düşenlerin sayısı da yaklaşık 1000 kadardı. İlk başta yüzlerce kişiyi tutukladılar ama ilerleyen zaman diliminde tutuklu sayısı 60.000-70.000’lere ulaştı. Kısa süreli girip çıkanları da hesaba katarsak toplamda 200.000-300.000 arası Mısırlı hapse düştü. Çoğunluk bir-iki sene hapis yatıp çıktı. Ama 50.000 kadarı hala hapiste. 

El-Cezire’nin “Massacre in Rabaa” belgeselinde Rabia Meydanı’nda yaralanıp sahra hastanesine tedavi için götürülenlerin askerler tarafından yakılarak öldürüldüğünü izlemiştim. 

Sadece yaralılarla dolu sahra hastanesini değil, bütün meydanı yaktılar… Normalde bir sahra hastanesi zaten vardı. Ama oturma eyleminin dağıtılacağı haberini aldığımızda basın toplantılarını yaptığımız ve Ulusal Koalisyon için tahsis ettiğimiz salonu da ikinci bir sahra hastanesine çevirme kararı aldık. Salon, daha evvel düğünlerin yapıldığı büyükçe bir mekândı. Askerler meydana girip insanları vurmaya başladığında yaralılar bu iki sahra hastanesine nakledildi. Bazı basit yaralılara da çadırlarda tıbbi müdahalede bulunuluyordu. Asker geldiğinde sadece yaralılarla dolu sahra hastanesini yakmadı, kimyasallar ve benzin püskürtüp bütün meydanı ateşe verdi. Zaten meydandaki çadırlardan tutun insanların kıyafetlerine, yastıklara kadar her şey kolayca tutuşabilir türdendi. Meydandaki yaralıları da, hatta ölenlerin cesetlerini de, çadırların içindekileri de yaktılar. Camiyi bile ateşe verdiler. Ölenlerden cenazeleri yıkanıp kenara konanları da buldozerler alıp götürmeye başladı. Bunun üzerine yaklaşık 250 kişinin cesedi aileleri gelip alabilsin diye yakındaki İman Camii’ne götürüldü. Bu sefer de camiye polisler geldi. Polisler geldiğinde el koymasın diye aileler cesetleri hemen alıp götürmeye çalıştı. 

Rabia Meydanı’nda gözaltına alınanların bazılarını, içine en fazla 10 kişi sığacak nakil araçlarına 40 kişi doldurdular. İnsanlar birbirine yapışmış haldeydi. O temmuz sıcağında üst üste bindirilen insanları arabaların içine göz yaşartıcı bomba ve ısı bombaları atıp öldürdüler. Adeta Hitler’in fırınları gibi. Keskin nişancıların kurşunlarıyla birçok insan can verdi. Buldozerleri durdurmaya çalışan bir adamı bir buldozerin nasıl ezip geçtiğini kendi gözlerimle gördüm. Başörtülü bir kız sadece fotoğraf çekiyordu, onu da vurdular. Anlatılacak o kadar çok şey var ama bu şekilde özetlemiş olayım.

Rabia Meydanı’nda ve sonrasında yaşanan şok edici olaylar Mısırlı gençlerin devlete ve orduya bakışını değiştirmiş olmalı…

Maalesef bu olaylar insanlara şu soruları sordurdu: Ordumuz gerçekten milli bir ordu mu? Bu ordu halkı düşmandan korumak için mi, yoksa düşmanın menfaatine kendi halkını işgal altında tutup boyun eğdirmek için mi? Suçlular sadece katliamları yapanlar mı, yoksa bütün emniyet aygıtları mı suçlu? Kısaca gençlerin artık vatanına ve devlet kurumlarına güveni hiç kalmadı. Bunun beraberinde getirdiği tepkilerden biri, bazı gençlerin IŞİD’i tek çözüm olarak görüp örgüt saflarına katılmaları oldu. Halkını katleden ordunun ve güvenlik güçlerinin hepsi kâfir, bunların tamamını öldürmek lazım noktasına geldiler. Sadece İslamcılar değil, İslami veya muhafazakâr ideolojilerle hiçbir alakası olmayan, dinden uzak bir hayat yaşayan liberal gençler bile ordudan intikam alma arzusuyla IŞİD’e yöneldiler. Örgüt saflarına katılanların bazıları polis memurları ve askerlerdi. 

Mısır polisinin ve askerinin IŞİD saflarına katıldığını ilk kez sizden duyuyorum.

Evet, bunu Mısır rejimi de itiraf etmek zorunda kaldı. IŞİD saflarına katılan askerler ve polisler hakkında diziler bile çekildi. 

Peki, IŞİD Sina bölgesinde hala etkili mi?

IŞİD iki nedenle Sina’da varlığını sürdürecektir. Birincisi, IŞİD’in varlığı Sisi’nin menfaatine; hem kendisini teröre karşı bir kurtarıcı gibi sunarak bu sayede içeride ve dışarıda meşrulaştırıyor hem de halkı bastırmak için örgütü bir bahane olarak ileri sürüyor. İkincisi, Sisi’nin Sina’daki halka yaptıkları, özellikle insanların evlerinden çıkartılıp binaların patlatılması, Sina halkını Sisi’den intikam almak ister hale getirdi ve bunun için önlerinde IŞİD’den başka bir seçenek yoktu. Sisi’nin yaptıkları İsrail’in Filistinlilere yaptıklarından daha da beterdir. Ve bütün bunları Sisi kasıtlı olarak yaptı. 2013’te dedi ki eğer ki Sina’da bir silahlı isyanla karşı karşıya kalırsak bu demektir ki Sudan’da el-Beşir’in karşı karşıya kaldığı Güney Sudan senaryosunun aynısını yapacağız. İki gün sonra Sina’da evler patlatılmaya, kadınlar ve çocuklar öldürülmeye, uçaklarla vurulmaya başlandı. Kısaca IŞİD’in varlığı Sisi için önemli.

Bundan beş sene evvel Mısır ordusunun Sina’da IŞİD’le mücadelede yetersiz kaldığı, İsrail savaş uçaklarının sanki Mısır hava kuvvetlerine aitmiş izlenimi vererek Mısır adına bölgeyi bombaladığına dair David D. Kirkpatrick’in The New York Times’ta yayınlanan bir yazısını tercüme etmiştim. Doğru mudur?

Doğru, hatta daha fazlası var. İsrail, Sina’yı kendisine ait görüyor ve hem burada bulunan casusları ve muhbirleri sayesinde sahadan hem de İHA’lar ve uydular aracılığıyla havadan istihbarat topluyor. Bölgeyi çok iyi bir şekilde sürekli gözetliyor. Hava operasyonlarının neredeyse hepsini yürüten İsrail uçakları, Mısır ordusu değil. Daha tehlikeli bir gelişme ise Etiyopya’nın Nil üzerine inşa ettiği Rönesans Barajı. Bakın, yüzölçümü Mısır’dan daha büyük olan Libya’nın nüfusu sadece 6 milyon, Mısır’ınki ise 106 milyon. Bu 100 milyonluk fark Nil Nehri sayesinde. Nil suları kesilirse veya azalırsa bu 106 milyonluk nüfus dünyanın farklı yerlerine göç etmek zorunda kalacak. Suud ve BAE finansman sağlamakla birlikte aslen bir Etiyopya-İsrail projesi olan Rönesans Barajı ile Mısır’ı bağlamak istiyorlar. Etiyopya Mısır’a bedavadan su vermeyecek. Mısır Nil suyunu satın almak zorunda kaldığında İsrail sahneye çıkacak. Mısır Nil’den İsrail’e su vermezse Etiyopya da Mısır’a su vermeyecek. 

Rabia Katliamı Mısır’ı başka nasıl etkiledi?

Birincisi, bir tarafta hukukun işlemesini ve kısas uygulanmasını isteyen Rabia’da öldürülenlerin aileleri ve akrabaları var, diğer tarafta günün birinde hesap sorulacağından korkan, kendilerini tehlikeye atacağı için ülkeye demokrasi ve adaletin gelmesini istemeyen katillerin aileleri ve destekçileri var. Bu ikinci grup ülkedeki her türlü değişim talebini tehdit sayıyor. İkincisi, Mısır toplumu hakikaten bölündü. Ülkede sadece siyasi ve iktisadi krizler yok, bir de toplumsal problemler mevcut. Gençler devlete ve kurumlarına inanmıyor, güvenmiyor. Üçüncüsü, Rabia sadece mazlumların bir davası değil, aynı zamanda dışarının Sisi’ye bir şantaj malzemesine dönüştü. Batı ve hatta İsrail, bizi dinleyip istediğimizi yap, yoksa halkını öldürdüğün için seni savaş suçlusu ilan ederiz diye Sisi’ye şantaja başladılar. Mısır’ın Akabe Körfezi’nin güney ucundaki Tiran ve Senafir adalarını Suudi Arabistan’a vermesi de İsrail’in talebiyle ve şantajıyla gerçekleşti. 

2011’den bu yana genelde Ortadoğu’da yaşananlar, özelde Mısır’daki devrim ve darbe süreci ile Rabia Katliamı ibretlik derslerle dolu. Gelecek nesillerin aynı hatalara ve tuzaklara düşmemesi için çıkardığınız en önemli dersleri bizimle paylaşır mısınız?

Birincisi, planı projesi, hikmet sahibi liderliği ve kendisini koruyan bir gücü olmayan büyük kitlelerin Arap devletlerinde hiçbir kıymeti yoktur. Mısır’da halk hareketliliği Türkiye’dekinden çok daha yaygın, kalabalık ve uzun süreliydi. 15 Temmuz’da Türk halkı sadece bir gece sokağa çıkıp direndi; Mısırlılar ise iki sene boyunca sokaklardaydı ve güvenlik güçlerine karşı canları pahasına direniş gösterdi. Ama liderliklerimiz farklıydı. Mursi halka dedi ki ordumuz saygındır, ona direnmeyin, benim hayatımın hiçbir önemi yoktur. Erdoğan ise halka meydanlara çıkın, bunlar bizim ordumuz değil, orduya ve devlete isyan etmiş bir gruptur dedi. İkisinin hitabı, liderlik tarzı ve kişilikleri çok farklıydı. Erdoğan askere yakalanmaktan kendisini korudu, kaldığı tatil yerinden Ankara’ya cumhurbaşkanlığı külliyesine dönmek yerine İstanbul Havalimanına halkının arasına geldi; Mursi ise halkın arasına gel dediğimiz halde razı olmayıp cumhurbaşkanlığı sarayında kaldı ve kolayca yakalandı. 

İkincisi, devrimlerden sonra eski rejimin adamlarına hiç müsamaha göstermemek lazım. Devrimin hemen akabinde onları yargılamaya başlamak gerek; eğer bunu seçimlerin veya reformların sonrasına ertelerseniz tıpkı Mısır’da Mursi’nin ve Tunus’ta Merzuki’nin başına geldiği gibi toparlanıp kâh darbeyle kâh seçimle sizi devirirler.

Üçüncüsü, Batı’nın demokrasi, insan hakları, hürriyet gibi laflarına asla inanmayın. Bunların gerçekleşmesine ancak kendi menfaatlerine uyarsa izin verirler.  Sisi’ye demokrasi dediklerinde bunu gerçekten demokrasi kastıyla değil, kendisinden daha fazla taviz koparmak için söylüyorlar. Bu coğrafyaya demokrasi geldiğinde de orduları darbe yapmaya teşvik ediyorlar. 

Dördüncüsü, neredeyse bütün Arap ülkeleri gibi Mısır da çok büyük problemlerle yüzleşiyor. İktisadi kriz, dolar krizi, elektrik krizi, geçim ve hizmet krizi, eğitim ve sağlık krizi, Sisi’nin giriştiği Süveyş Kanalı’nı büyütme gibi faydasız bir yığın büyük projeyle sınırlı kaynakların israfı ve çok büyük bir borç yükü altına girme…  Son günlerde meşhur bir YouTuber olan Abdullah eş-Şerif’in yayınladığı yeni sızıntıda 20 milyar değerindeki bir projenin nasıl boşa gittiği anlatılıyor. Sisi’nin bütün projeleri böyle. Darbeden bu yana Mısır’ın dış borçları katlanarak arttı.

Özetle Arap Baharı’ndan ve Mısır tecrübesinden çıkarmamız gereken en önemli ders şudur: İnsanlara yolumuz işte bu yoldur; demokrasi, hürriyet, kalkınma ve atılım için tedricen şunları yapmamız lazım diyecek bir kolektif liderliğe ihtiyaç var. Gerçek bir alternatifin olmaması halkı, bilhassa gençleri ya radikalizme, şiddete ve vandalizme sürüklüyor ya da -en hafifinden- hayat kırıklığı ve hüsran içinde denizde ölecekleri bir yolculuğa çıkmalarına yol açıyor. Mısır yasadışı göçte şu an dünya ikincisi. Gençleri de geçtik, artık 11-12 yaşında Mısırlı çocuklar Libya üzerinden İtalya’ya gitmeye çalışıyor, biliyor musunuz? Ülke işte bu hale getirildi. 

Selefi bir çizgiden geldiğiniz için şu soruyu sormadan geçmek istemiyorum: Selefiler çok çeşitli olmakla birlikte birçoğu devrimden evvel siyaseti, örgütlenmeyi, partileşmeyi, muhalefet etmeyi haram sayıyorlar, hatta demokrasiye asrın küfrü diyorlardı. Mübarek’i müminlerin emiri olarak görüyorlardı. Ama devrimden sonra bir anda siyasete giriverdiler, birçok Selefi parti kurdular. Hiçbir siyasi tecrübeleri ve siyasi akılları olmadığından askerî darbeye giden süreçte de kullanıldılar. Selefilerin partileşmesinde Suudi Arabistan ve Mısır istihbaratının etkili olduğunu, bu şekilde örgütlü neredeyse tek siyasi yapı olan İhvan’ı zayıflatma amacı güttüklerini düşünüyorum. Yani Selefilerin siyasi alana yönlendirilmesi kanaatimce bir istihbarat oyunuydu. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Ben bu konunun uzmanlarındanım. Öncelikle, Mısır’da Selefilik değil, Selefilikler vardır; sadece fikri açıdan değil, hareket veya oluşum düzeyinde de. İkincisi, bazı Selefiler gerçekten de siyasete veya bilhassa demokrasi oyununa girmek haram diyorlardı. Bazılarına göre ise haram değildi ama faydasızdı. Siyaseti ve demokrasiyi küfür olarak gören bakışa açısı Suudi Vahabiliğinden geliyordu. Suudi rejimi bu anlayışı seviyor ve destekliyordu. Bu sayede halkın siyasete dahil olmasını önlüyor, siyaset Suudi hanedanının ve müttefiklerinin tekelinde kalıyordu. Ama devrimden sonra Mısır’da sadece Selefiler değil, bütün fikirler ve yönelimler siyasete aktı. Yani daha evvel Mısırlılara yasak olan siyasi alan açıldığında bu konuda uzmanlığı ve bilgisi olan olmayan herkes siyasette yer alma yarışına girdi. Selefilerin kimisi kendi şahsi hevesleri doğrultusunda, kimisi de ya Mısır ya da özellikle Suudi istihbaratının desteğiyle siyasete girdi.

İstihbaratın yönlendirmesiyle siyasete girenler kimlerdi? 

Özellikle Nur Partisi’ydi. Geçmişteki ismi Selefi Davet’ti. Nur Partisi’nin aldığı bütün tutumlar orduya hizmet etti. Kanaatimce daha en baştan Mısır rejiminin ve istihbaratının, özellikle de Askerî İstihbarat Başkanı Abdülfettah es-Sisi’nin onayıyla siyasete atıldılar. 

Selefiler ister kendi hevesleriyle isterse istihbaratla ilişkileri sayesinde siyasete girmiş olsunlar, fark etmez, sonuçta hepsi de siyasal alanı kirlettiler. Ama İhvan’ın başa geçmesiyle ve Sisi darbesiyle birlikte Selefilerin bir kısmı Mursi safında yer aldı.

Tabii İhvan’ın kendi tabanında da Selefi eğilimler vardı ve bu da işini çok zorlaştırdı.

Aynen öyle. Selefilik, Suudi Arabistan’ın petrolle zenginleşmesi akabinde dış dünyaya dinî anlayışını ihraç etmesiyle başladı. Mısır’da İslamcılık, genel olarak Ezher’den ve Daru’l-Ulum Fakültesinden beslenen ılımlı bir damardı. Selefi yoldan da besleniyordu; ama bu yol, selef-i salihin denilen İslam’ın ilk üç nesil imamlarının ve âlimlerinin yoluydu, yoksa Muhammed bin Abdülvehhab’ın Vehhabi çizgisi değildi. Ama Körfez’de petrol üretimi başlayıp da gerek Mısırlılar gerekse Araplar işçisinden mühendisine ve akademisyenine kadar buraya çalışmaya gittiğinde Suudilerin Vehhabi-Selefi propagandasıyla karşılaştılar. Bu şekilde Selefi itikadı Mısırlılar arasında yayıldı. Vehhabi-Selefi imamlar kıyafetleriyle ve görüntüleriyle bir imam imajı ortaya koydular. Kitapları basılıp bedava dağıtıldı. Bazen Mısırlı işçiler Suudi Arabistan’da çalışırken Suudi Vehhabi imamlar tevhid ve sünneti ülkenizde yaymak istiyoruz deyip onlara köylerinde mescit inşa etmeleri için para verdiler; belki bu mescitlerde 5-6 kişi namaz kılıyordu ama Selefi fikirleri yavaş yavaş yaydılar. Burada önemli olan Mısır emniyetinin bunu kabul etmesiydi. Neden? Çünkü insanları hem bu şekilde izole edip rahatlıkla kontrol altında tutuyor hem de siyasetten uzaklaştırıyordu. 

Devrimden sonra Selefiler siyasete büyük oranda girdiler. Bir kısmı istihbaratın elemanı değildi, ama yaptıkları yanlışlarla bilinçsizce siyasi sahneye çok zarar verdiler; diğer kısım ise bilinçli bir şekilde istihbaratın emrindeydi. Bu arada ben de eskiden bir Selefi’ydim ama İhvan’a da yakındım. Evet, Selefilerin fazla siyasi bilinçleri yok, ama güçlü bir siyasi duruşları var. Son olarak şunu söylemek istiyorum: Selefi fikirler -ister siyasette olsun ister normal hayatta- genel olarak aşırılıkçıdır ve problemler doğurur. Öte yandan fedakârdırlar ve kendilerini bağlandıkları uğurda feda etmekten çekinmezler. Eğer ki Selefilerin fikirleri ve zihinleri ılımlı ve âkıl olana doğru değiştirilebilirse onların Mısır’daki ve Arap dünyasındaki gücünden istifade edilebilir. Ancak mevcut akıllarıyla, aşırılıkçı fikirleriyle Selefiler bir problem kaynağı olup bilinçsizce siyasi alana zarar verirlerken rejimler de onları kullanıyor. 

2011’deki seçimlerde %28 oyla 127 milletvekili çıkartarak ikinci büyük siyasi güç haline gelen ve bu başarısıyla herkesi şaşırtan Selefi Nur Partisi şu an ne durumda? Sisi darbesini desteklemenin ‘ödül’ünü alabildi mi?

Artık ciddi bir varlıkları da, herhangi bir kıymetleri de kalmadı. Şu an mecliste sadece iki milletvekilleri var. Onların gücü geçmişte çok abartıldı. İhvan bu partiyle zaman zaman işbirliği yaptı. Nur Partisi/Selefi Davet, Mübarek döneminden beri Mısır emniyetiyle ve istihbaratıyla iş tutuyor diye defalarca onları uyardım, ama inandıramadım. Bu da İhvan’ın hatalarından biriydi

Şu an Mısır’da gerek İslamcı gerekse laik toplumsal hareketlerin durumu nedir?

Tamamı geriledi, ama en çok gerileyen İslami hareketler oldu. Artık Mısır’da siyasal ve toplumsal hayat da, dinî davet faaliyetleri de kalmadı. Bu bir kayıp gibi görülebilir ama olumlu bir yönü de var. Gençleri ve sokakları ikna edebilecek, gerek fikirleriyle gerekse örgütsel ve siyasal performanslarıyla daha âkıl yeni şahsiyetler ve hareketler ortaya çıkabilir. Mesela şu an Ümmet Akımı adı altında sadece Mısır’da değil, Arap dünyasında yeni bir oluşum için çalışıyoruz. 

Sisi’nin şu an popülaritesi nedir?

Çok zayıf, yüzde 5’i geçmez. Ama bu yüzde 5’le birlikte sermayedarlar, silahlı kuvvetler ve emniyet birimleri var. Yani para ve silah onun hizmetinde. Son dönemde Mübarek’in iki oğlu Sisi’ye karşı hareketlenmeye çalışıyor, biz buradayız mesajı yolluyor.

Son olarak, yakın dönemde başlayan Türkiye-Mısır yakınlaşması hakkında ne düşünüyorsunuz?

Türkiye’nin deniz hududunun çizimi için Mısır’la yakınlaşma ihtiyacını anlıyorum. Eğer bu, Türkiye ve Mısır halkının menfaatine olacaksa tabii ki gerçekleşmeli. Ama şunu biliyorum ki Sisi buna yanaşmayacak. Sisi’nin 27 Temmuz’da Türkiye’ye geleceği haberleri vardı, ama gelmedi, gelmeyecek de. Çünkü Batı’nın nazarında Sisi’nin varlığını önemli kılan konulardan biri, Türkiye’yi devre dışı bırakması veya en azından yükselişine set çekmesi. Bu konuda tarihten ve günümüzden iki örnek vereceğim. 

Osmanlı dış devletlerle -Avrupalılar, Ruslar, İranlılarla- birçok savaş yürüttü; kimini kazandı kimini kaybetti, coğrafyası büyüdü veya küçüldü. Ancak bunların hiçbiri varoluşsal tehditler değildi. Osmanlı Hilafeti’ni ortadan kaldırabilecek tek gerçek tehdit, Mısır’da Mehmet Ali Paşa’dan geldi. Orduları Kütahya’ya kadar ilerlemiş, onunla İstanbul’daki padişah arasında hiçbir askerî birlik kalmamıştı. Hatta Osmanlı donanması bile Mısır donanmasınca saf dışı bırakıldı. Mısır’ın yükselişi Osmanlı’yı ortadan kaldırabilecek varoluşsal bir tehditti. 

Yakın tarihe gelince 2009’da [Amerikalı jeopolitikçi] George Friedman, Arap Baharı öncesinde Gelecek 100 Yıl: 21. Yüzyıl İçin Öngörüler başlıklı bir kitap yayınladı. Kitapta 21. yüzyılda Türkiye yükselecek; Batı, Türkiye’nin yükselişini ancak Mısır üzerinden önleyebilir, bunun için Mısır’ı güçlendirmemiz gerekir diyordu. Mısır’daki darbeden sonra Sisi ordusuna sağlanan silahların tamamı donanma silahları. Mısır’ın tarih boyunca denizden bir düşmanı olmadı ki; bütün tehditler karadandı. Doğudan Haçlılar, Moğollar geldi; bazen de güneyde Habeşlerden yükselen tehdit oldu, o kadar. Şimdiye kadar hep karadan gelen düşmanlarla savaştı. Denizden gelen tek tehdit Mehmet Ali Paşa’yla Osmanlı’nın mücadelesiydi. Şimdi de Türkiye’yi düşman sayarak Mısır donanmasını güçlendirmeye çalışıyorlar. Mısır’a Almanya’dan, Fransa’dan, İsrail’den donama silahları geliyor.

Bu silahlanma, Mısır’ın Akdeniz sularında muazzam miktarda doğalgazın keşfiyle bağlantılı olamaz mı?

Hayır, olamaz; çünkü Akdeniz’de henüz doğalgaz keşfedilmeden bu silahlanma başladı. Mısır, deniz üzerinden Türkiye ile mücadele için hazırlanıyor. Bu olur mu olmaz mı, bilmemem. Dünyada her şey değişiyor. Ama kanaatimce Sisi’nin varlık nedenlerinden biri, Türkiye’ye pas vermemesi ve bu yüzden deniz hudutlarının Türkiye’nin istediği şekilde çizilmesine yanaşmayacaktır. Çünkü sıçrama için gerekli araçlara ve malzemelere sahip Türkiye’nin tek eksiği enerji kaynakları. Eğer büyük miktarda enerji kaynağına da sahip olursa Türkiye’nin artık dışarıya ihtiyacı ve bağımlılığı kalmaz. İşte buna izin verilmeyecektir. Sisi’nin misyonu, Türkiye’yi durdurmayı başaramasa bile en azından sıçrama yaptırmamaktır. Türkiye’nin Batı hâkimiyetinden çıkması istenmiyor. İşte bu nedenle iki ülke arasında gerçek bir yakınlaşma olabileceğini zannetmiyorum. Ama eğer ABD bunun gerçekleşmesi için bastırırsa o zaman iş değişir.