A.S.FARAG: “MISIR'DA 2012 SEÇİMLERİNDE BİZE ‘LİMON GRUBU’ DEDİLER”

MISIRLI BİR LİBERALİN GÖZÜNDEN 10 YIL SONRA MURSİ, SİSİ VE DARBE: “BİZE ‘LİMON GRUBU’ DEDİLER”

Ahmed Samih Farag, 23.8.2023

Röportajı yapan: Zahide Tuba Kor

 NOT: Bu röportaj Serbestiyet web sitesinde 3.9.2023 tarihinde yayınlanmıştır.  https://serbestiyet.com/roportaj/roportaj-misirli-bir-liberalin-gozunden-10-yil-sonra-mursi-sisi-ve-darbe-bize-limon-grubu-dediler-141168/  

NOT: Blogda yer alan 900 küsur içeriğe http://ortadogugunlugu.blogspot.com.tr/2018/01/bu-blogda-neler-var.html linkinden toplu olarak ulaşabilirsiniz.

Blogdaki şahsıma ait yazı, tercüme, fotoğraf ve infografikleri kaynak göstermek şartıyla kullanabilirsiniz.

Ahmed Samih Farag, Mısırlı liberal bir gazeteci ve sivil toplum aktivisti. Mübarek’in devrildiği Tahrir devriminde yer aldı, Müslüman Kardeşlerin adayı Mursi’ye oy verdi. Daha sonra Mursi’yi deviren Temerrüd Hareketi eylemlerine katıldı. Şimdi Türkiye’de yaşayan Farag, 10 yıl sonra Mısır’daki devrim ve darbe sürecini Serbestiyet’e değerlendirdi: “Oyumuzu Mursi’ye verdik. Bize “limon grubu” dediler. Tadı iyi olmayan bir yemeği yemek için fazlaca limon sıkıp kolay yenebilir hale getirirsiniz. Limon grubunun oyu olmadan Muhammed Mursi seçimleri kazanamazdı.” “Müslüman Kardeşler en provokatif eylemi kendi kendine anayasa yapmasıydı. Bu herkeste devrim kaybedildi izlenimini uyandırdı”. “Sisi döneminde artık sadece tek hakkımız var, o da ülkeyi terk etme hakkı.” “Kendinize cennet yarattığınızı zannederken başkalarına cehennemi yaşatabilirsiniz ve gün gelir, burası sizin için de bir cehenneme dönüşür. Yeni nesil, (bizim tecrübemize) kulak verip asla her şeyi sadece kendine alamayacağını öğrenmeli. Ülkenizde herkese yaşayacağı bir alan açmak zorundasınız. Ve bu durumda bir diktatörün iktidara gelip -herkese değil- kendine vatan yaratma ihtimali çok yüksek olur.”

Ahmed Samih Farag, Mısırlı gazeteci ve insan hakları aktivisti. Endülüs Hoşgörü ve Şiddet Karşıtı Araştırmalar Enstitüsü kurucu ortağı ve yöneticisi; aynı zamanda Horytna (Hürriyetimiz) radyo kanalının genel müdürü. İstanbul’da yaşayan Farag ile Mısır’daki darbenin ve Rabia Katliamı’nın 10’uncu yıldönümü vesilesiyle, 10 yıl öncesinde olanları konuştuk.

2011’de Hüsnü Mübarek’in devrilmesine yol açan sürece devrim dendi. 2013’e gelindiğinde yönetim değişikliğinin nasıl tanımlanacağı noktasında bir problem yaşandı. Kimisi buna devrim dedi, kimisi askerî darbe. 2011’den 2013’e Mısır’da tam olarak neler yaşandı?

Bu, konuyla yakından bağlantılı bir soru; çünkü bir bütün içinde konuyu anlamadan tarihin tek bir parçasını alıp değerlendiremezsiniz. Mübarek’i iktidardan indiren devrimin arkasındaki şey, tüm siyasi grupların Tahrir Meydanı’nda tek yürek olmasına ilaveten orduydu. Bu yaşandığında ordu Mübarek ve rejiminin iktidardan uzaklaşmasının önünü açtı. Günün sonunda Mübarek’i evinden alıp hapse atan orduydu.

2011-2012’de sivil bir hükümete sahip olabilmek için erken seçimlere gidilmesini ve bir an evvel anayasanın yazılmasını isteyenler çoktu. Diğerleri ise farklı bir görüşteydi. Bir değişim dönüşüm dönemindeyiz ve uzun süreli bir istikrarlı sisteme ihtiyacımız var. Öncelikle bir-iki yıllık geçiş süreci içinde bir anayasa yapmalıyız ve bu anayasaya dayanarak herkesi memnun edecek bir toplumsal sözleşmeye varmalıyız. Anayasanın öncelik olup her türlü seçimden evvel yazılması gerektiğini düşünenlerden biri de bendim.

Bu süreçte hem toplumu hem de yönetişimi anlama fırsatı yakalayacaktık. Çünkü biz siyaset nedir biliyorduk ama yönetişim daha farklı bir şeydi. Mısır halkına hizmeti, siyasetçiler veya aktivistler değil, yöneticiler olarak vermek gerekirdi ki bunun da sonuçları olacağını anlamak lazımdı. Hükümet olarak hizmet verirken sadece kendi kesiminizi değil, Mısır halkının tamamını düşünmek zorundasınız.

Ancak kanaatimce ordu ve İslamcılar, gerek Müslüman Kardeşler gerekse Selefiler, anayasanın olmamasından yanaydı. Çünkü anayasaya sahip olmak onların iktidara erişiminin sınırlanması demekti. Bu yüzden önce seçimlerin yapılması için orduyla birlikte perde arkasından bastırdılar. Seçimler önce yapıldı ve Müslüman Kardeşler meclisin her iki kanadında (Halk ve Şura Meclisi) çoğunluk oluşturmayı başardı. Liberaller, solcular ve diğerleri meclisin sadece üçte birini aldılar.

Ardından cumhurbaşkanlığı seçimlerine gittik. Seçimlerin ikinci turunda Müslüman Kardeşler’in adayı ile Mübarek rejiminin adayı emekli General Ahmed Şefik yarıştı. Benim gibiler asla Ahmed Şefik’e oy veremezdi. Bu yüzden Dr. Muhammed Mursi’ye oyumuzu verdik. Bize “limon grubu” dediler. Tadı iyi olmayan bir yemeği yemek için fazlaca limon sıkıp kolay yenebilir hale getirirsiniz. Bize bu yüzden limon grubu dediler. Renkli bir isim olduğundan bunu beğenmiştim. Limon grubunun oyu olmadan Muhammed Mursi seçimleri kazanamazdı. İki aday arasında sadece 250.000 kadar oy farkı vardı. Seçim sonuçları birbirine çok yakındı.

Ama 60 yıldır ilk kez serbest ve adil bir seçim yapılmıştı. Bu, çok büyük bir başarıydı. Uluslararası örgütlerden seçimleri gözlemlemek için gelebildiler. Seçimler gözlemlenebilir hale gelmişti; bu çok ama çok güzeldi. İnsanlar oy kullanabilmek için uzun kuyruklara girmişti, bunu unutmak mümkün değil. O ilk seçim günü çok güzeldi; farklı sınıflardan, farklı siyasi arka plandan gelen, siyaseti önemseyen veya önemsemeyen bütün Mısırlılar sadece oy kullanmak için sıraya girmişti. Çünkü her oyun sayılacağını biliyorlardı.

Ama bunun hemen ardından biz siyasi bir ikileme düştük. Müslüman Kardeşler bütün gücü eline almıştı; yürütme erki olan cumhurbaşkanlığı, kanun yapma yetkisine sahip yasama erki olan parlamento. Devrimin bütün fikirlerini gerçekleştirmediler. Devrim üç temel başlığa dayanıyordu: Özgürlük, onur ve sosyal adalet. O dönem onur kavramı sorun alanlarından biriydi. Çünkü İçişleri Bakanlığı geçmişteki alışkanlıklarıyla çalışmayı sürdürüyordu; işkence ediyor, insanları öldürüyordu. Dolayısıyla onur problemi çok büyük bir problemdi. Biz iyice kökleşmiş bir derin devlete sahip olduğumuzdan Müslüman Kardeşler içişleri bakanlığını, istihbaratı ve orduyu kontrol edemiyordu. Yani yönetimdeydiler; ama iktidarın gereğini yerine getiremediklerinden çok komik bir konuma düştüler. Görünüşte iktidardaydılar, ama bu gerçek bir iktidar değildi. Tahrir Meydanı’na giden birçok aktivist öldürüldü. Çünkü emniyet yetkilisi gerçek mermi kullanalım deyip öldürüyordu. Bu yüzden birçok gösteri de yapıldı.

İçişleri Bakanı eski sistemin adamıydı. Müslüman Kardeşler’den değildi.

Evet, Müslüman Kardeşler’den değildi ve eski sistemde çalışmış bir generaldi. İlk başta emniyet teşkilatından emekli bir generali getirdiler. Ama o da bakanlığı kontrol edemez hale geldi.

Dolayısıyla mücadele sürdü. İnsanlar yine sokaklardaydı, kitlesel gösteriler ve değişim çağrıları yapıldı. Eleştiriler çok büyüktü. Çünkü ilk kez medya kuruluşumuz vardı. Herkes oradaydı.

Müslüman Kardeşler en provokatif eylemi gerçekleştirdi; kendi anayasa komitesini kurdu ve anayasayı yazmaya başladılar. Bazı gruplar temsil edildi; ama komitenin çoğunluğu ya Müslüman Kardeşler mensuplarıydı ya onlarla bağlantılıydı ya da arkadaşlarıydı. Ve bu da herkeste devrim kaybedildi izlenimini uyandırdı. Artık oldukça muhafazakâr bir anayasamız var ve yeni bir Türkiye değil, yeni bir İran kuruyoruz algısı oluştu. Türkiye ve İran iki büyük Müslüman ülke ama birbirinden tamamen farklılar. Sonuç çok farklı.

Liberaller ve solcular niçin anayasa yazma komitesine katılmadı?

İyi bir davet almadık. Bazıları bunu nafile bir çaba olarak gördü. Bu komite en azından iki büyük gruba ayrılmalıydı. Bir grup liberalleri ve solcuları, diğer grup İslamcıları temsil etmeliydi. Böylesi daha adil olurdu. Komitenin başkanı da tarafsız biri olmalıydı. Ama maalesef başkan İslamcı bir hâkimdi. Komiteyi yönlendirenler ya eski generallerdi, yani ordu safındandı ya da bundan memnun olmayan siyasetçilerdi. Ve bu komitedeki herkes istifa etti. Çünkü kitleler anayasa komitesine karşı sokağa dökülmüş, cumhurbaşkanlığı sarayına yürümüşlerdi. Müslüman Kardeşler aktivistleri ve polis, oturma eylemi yapanları dövmeye, işkence etmeye başladı. Mübarek rejimine karşı birlikte sokağa döküldüğümüz eski arkadaşlarımız, oturma eylemine katılan arkadaşlarımızı dövdü.

Bu adil değildi. Eski arkadaşlarınız tarafından ihanete uğrayınca kendinizi köşeye sıkışmış hissediyorsunuz. Siz herkes için daha iyi bir ülke isterken eski ortaklarınız kendileri için daha iyi bir ülke isteyince kendinizi köşeye sıkışmış hissediyorsunuz. Bu hiç de iyi bir duygu değildi. Ve bu çok fazla bölünme yarattı. Son derece karmaşık bir dönemdi.

Askeri istihbarat Temerrüd adında bir hareket kurdu. Ama o dönem kimse bunun bir istihbarat işi olduğunu bilmiyordu. Bu hareketin başındakiler aktivistlerin ikinci ve üçüncü nesliydi. Benden iki nesil daha genç olanlardı. Onları sokaklarda aktivist olarak görüyorduk. Kimisi de gazeteciydi. Haydi isyan edelim fikriyle ortaya çıktılar. Temerrüd isyan manasına geliyor. Bize de tamam, bu harekete yardımcı olalım dedik. Hareket, sadece Cumhurbaşkanı Mursi’yi görevden alma çağrısı yapıyor, böylelikle erken seçimlere gitme ve herkes için tarafsız bir anayasa yazımına başlama fırsatı sunuyordu. Fikir kötü değildi. Bu hareket çok aktifti. Ama dürüst olmak gerekirse ben bu denli popüler olmasını beklemiyordum.

Niçin?

Ben hep sokaklardaydım. Bir hareketin büyüyüp gelişmesi yıllar alır. Bu hareketin tabana bu kadar hızlıca yayılması beni şaşırttı. Hiç unutmam, bir keresinde annemi ziyaret etmiştim ve yaşlı hanımlar evde çay-kahve içiyordu. Zannedersem sizde de aynı gelenek var. Annemi, Temerrüd Hareketi’nin siyasi aktivisti olarak buldum. Mahalledeki bir genç kızda (Mursi’yi istifaya zorlamak amacıyla hazırlanan) birçok imza kâğıdı varmış. O kâğıtları anneme getirmiş. Annem de bütün kadınları imza atmaları için eve davet etmiş. Hepsi kâğıtları imzalıyordu. Çok komikti. Annem, bütün arkadaşlarımız, komşularımız siyasi aktivist oluvermişlerdi. Bu çok yeni bir şeydi. Ama aynı zamanda Müslüman Kardeşler’in her şeyi kendine almaması gerektiği konusunda toplumsal bir mutabakat olduğunun da bir göstergesiydi. Bu tehlikeliydi.

O dönemde hangi stratejist Müslüman Kardeşler’e yardım ediyordu bilmiyorum. Ama onların stratejisi, her şeyi çabucak kazanalım idi. Bu da ortalama bir Mısırlıya reformist, İslamcı, iyi insanların yeni bir tarzı seçip fırsatçı bir gruba dönüştüğünü gösterdi. Ve bu da insanları çok kızdırdı.

Toplumdaki bir cereyanı çok iyi hatırlıyorum. Bu bana çok tuhaf gelmişti, tıpkı yaşlı hanımların Temerrüd için imza atması gibi. Başörtülü kızlar, örtülerini çıkarmaya başladı; bunlar belirli kişiler değildi, toplumsal bağlamda yaşanan bir cereyandı. Bu arada ben başörtünün çıkarılmasına karşı değilim. Ama nedenini sorduğumda, “Eğer İslamcılar buysa, projeleri bizim beklediğimiz şey değil. Dış görünüş hiçbir şeyi temsil etmez” demeye başladılar.

Bu, ne zaman yaşandı?

2012-2013 arasındaki bir yılda oldu. Eski eşimin kız kardeşini hatırlıyorum; ortaokuldan beri örtülüydü. 11-12 yaşında örtünmüş ve ben buyum demişti. Ama bu süreçte başörtüyü çıkardı. Sebebini sorduğumda bana “Ben bu insanlara artık güven duymuyorum” dedi.

Hiç kimse ordunun Temerrüd hareketini yüzde 100 desteklediğini bilmiyordu. 30 Haziran’dan önceki bir zaman diliminde birçok bilgiyi öğrenmiştim. Nihayetinde ben bir gazeteciydim. Sahadaydım. Gün boyunca hep siyasetçilerle bir araya geliyordum. Herkesle arkadaştım. Liberal olduğum için insanlardan nefret duymam. Herkesle geçinirim; belli birkaç konuda hemfikir olmasak da bu, birbirimize olan saygımızı yok etmez veya toplumda her birimizin temsil ettiği değeri ortadan kaldırmaz. 30 Haziran’a gelinceye kadar pek çok insanın Müslüman Kardeşler’e karşı daha fazla eyleme geçmek istendiğini keşfettim. Korkmadım; ama toplumda gerilimin giderek arttığını hissetmeye başladım, keza reddedişin de.

Mısır toplumu özünde dindar bir toplumdur. Ama dindar bir hükümete sahip olduklarında, nasıl desem, çok kışkırtıcı olmaya başladılar. Dindar bir hükümetin kendilerini temsil etmediğini düşündüler. Onların da bizim gibi mahallelerden gelen, kendi içlerinden çıkmış ortalama insanlar olduğu kanaatindeydiler. İki farklı bakış açısına sahipler ve din üzerinden siyaseti manipüle ediyorlar algısı, sonuçta güven seviyesini her geçen gün azalttı. Bu benim açımdan çok ilginçti. Açıkçası bunu hiç beklemiyordum.

The Times gazetesiyle konuştum. İngilizcem iyi olduğu için çok sayıda uluslararası basından gazeteci arkadaşım var. 30 Haziran’dan önce The Times’ın temsilcisiyle konuştum ve ona muhalefet liderleri ile ordu arasında doğrudan iletişim olduğunu, çeşitli toplantılar yapıldığını, öğle yemekleri yendiğini ve insanların bir şeylere hazırlık yaptığını söyledim.

Ben de 30 Haziran “Devrimi”ni destekliyordum. Destekçi sayılarına gelince, doğrusunu söylemek gerekirse, 30 Haziran’ı (2013) destekleyenlerin sayısı 25 Ocak’ı (2011) destekleyenlerden daha fazlaydı. Çünkü her şeyden evvel (2013’te) toplum daha özgürdü, hiçbir hükümet baskısı yoktu. İnsanlarda değişim çağındayız, her şeyi değiştirebiliriz diye bir heves ve hırs vardı.

25 Ocak’a kıyasla (2013’te) daha fazla sıradan Mısırlı siyaset sahasına girmişti. 25 Ocak (Devrimi), polisin ve hapishanenin ne olduğunu bilenlerce yapılmıştı. Onlar çok fazla acı çekmişlerdi. Siyaset oyununun nasıl oynandığını biliyorlardı. (30 Haziran’da ise) Yeni gelenler durumu çok değiştirdi ve işler daha da zorlaştı. Çünkü o dönemde, inanamazsınız, herkes siyaset konuşuyordu. Herkes ekonomiyle ilgileniyordu. Kafedeki çaycı bile sizinle siyaset konuşuyordu. Bu parti hakkında ne düşünüyorsun? ABD’de olup bitenler hakkında fikrin ne? İsrail-Filistin konusunda ne düşünüyorsun? Yani siyaset çok popüler hale geldi, halka indi. Adeta Mısır çayına dönüştü. İnsanlar bir yandan çayını yudumlayıp diğer yandan uluslararası siyaseti, bölgesel siyaseti, iç siyaseti, ekonomiyi konuşuyordu. Herkes tartışıyordu. 25 Ocak’ta durum böyle değildi; toplumun entelektüel bir kesimi değişim için ortaya çıkmıştı. 30 Haziran’da ise meydanda çok büyük sayıda insan olmakla birlikte, hükümeti devirecek değişikliğin nasıl olması gerektiği konusunda azıcık bir fikirleri vardı ve hepsi bu kadardı.

Bir siyasetçi ve gazeteci olarak, siyasi geçmişiniz ne olursa olsun, günün sonunda insanların aynı bakış açısını paylaşıyor olması sizi mutlu ediyor. Muazzam kalabalıklar aynı bakış açısını, aynı gündemi paylaşıyorsa kendinizi mutlu hissedersiniz, daha çok desteklendiğinizi hissedersiniz.

Gerçekten aynı gündeme mi sahiplerdi?

Hayır, mesele de buydu. Halkın gündemi, Mursi’yi yürütme erkinden indirip seçimlere gidelim idi. Yani Müslüman Kardeşler siyasette olacaktı ama daha çeşitlenmiş bir meclis ve hükümet olacaktı. İnsanların hemfikir olduğu gündem buydu; ama ordunun gündemi farklıydı.

Sokaklardaki insanların bir kısmı da aslında eski rejimin adamlarıydı.

Evet, birçoğu öyleydi. Eski nesil 25 Ocak Devrimi’ne katılmamıştı, genç nesiller sokaklara inmişti. Eski nesil evlerinde kalıp (gençlere) siz ne yapıyorsunuz demişti. Ama 30 Haziran’da, daha evvel anlattığım gibi, annem de dahil eski nesilden birçokları son derece aktifti. Çünkü bu dönemin Mısır’ı daha az istikrarlı kıldığı düşüncesindelerdi. Daha fazla insanın sokaklara çıkması, ilginç bir tecrübe olmakla birlikte, her zaman iyi bir şey değildir. Çünkü işçiler çalışamıyor, ekonomi çöküşe geçiyor, müşteri kalmıyor, iş olmuyor ve herkes sıkıntı çekiyor.

Müslüman Kardeşler sadece bir yıldır iktidardaydı ve hükümeti bile kontrol edemiyordu.

Evet.

Birçok şeyi yapamadılar. Evet, muhalefet birçok şeyi eleştirebilir ama hükümeti bile kontrol edemiyorlardı. Büyük planları da yoktu. Hazır değillerdi.

Büyük planları vardı. Buna Rönesans Planı dediler. 100 gün içinde muazzam değişimler yapmayı vaat ettiler. Bu koca bir şakaydı. Herkes dalga geçti. Çünkü birilerinin masaya oturup yazmaya başladığı hayaller günün sonunda yasal olarak uygulamaya geçemez. Kanaatimce bu, her makamı almalarından kaynaklı bir hataydı.

Hepsini almayı gerçekten bekliyorlar mıydı? Başlangıçta (meclisteki bütün sandalyeler için) yarışmayacağız demişlerdi. Kendi iç karar alma mekanizmalarında bu konuda çokça tartışma yaşanmıştı. Hatta cumhurbaşkanlığı seçimleri için aday çıkarmak istememişlerdi. Bu, kendi içlerinde büyük tartışma konularından biriydi.

Çok büyük bir tartışma değildi.

Ben birçok kişiye sordum. Bu konuda Müslüman Kardeşler’in kendi iç karar alma mekanizmasında üç oylama yapılmış. İlk iki oylamada cumhurbaşkanlığı seçimlerinde aday çıkarmama yönünde bir eğilim varken üçüncü oylamada az bir oy farkıyla seçimlere katılma kararı çıkmış.

Aynen öyle. Ancak o dönem teşkilattaki ana oyuncu, -Allah yardımcısı olsun, şu an hapisteki- mühendis Hayrat eş-Şatır’dı. Kanaatimce seçimlere girilmesi için çok zorladı ve kendisi cumhurbaşkanlığı seçimlerinde yarışmak istiyordu.

Evet, ama diğerleri onun kadar zorlamadı. Başlangıçta (sürece bu denli girme) kararı almamışlardı. Ben bütün sürecin ordunun istediği istikamette ilerlediği kanaatindeyim. Kimlerin cumhurbaşkanlığı seçiminde yarışıp yarışmayacağına yargı karar verdi. Sahne gerisinde oyunun kurallarını belirleyen ordu ve eski rejimdi, hiçbir devrimci grup değildi.

Mübarek’in görevi bıraktığı 18 Şubat’tan ilk meclis seçimlerine kadarki dönemde ordunun en başarıyla yaptığı şey, siyasi grupların arasına çok fazla nifak sokmasıydı. Böl-yönet ordunun ana stratejisiydi. Ordu, (Müslüman Kardeşler’le) kapalı kapılar ardında konuşurken “Siz çok güçlüsünüz, sizi destekliyoruz. Neden (yarışa girip) hepsini kazanmıyorsunuz?” dedi. Aynı şekilde liberallerle kapalı kapılar ardında bir araya geldiğinde “Müslüman Kardeşler hepsini alacak. Ama biz yine de sizi destekleyeceğiz, ülkeye sahip çıkmamız lazım” dedi. Solcularla bir araya geldiğinde de aynısını yaptı; “Müslüman Kardeşler iktidarı alacak ve belki sizi hapse atacak” diyerek.

Aynı şekilde Selefileri siyasete davet ettiler…

Evet, “Siz büyük bir grupsunuz, niçin parlamentoya girmiyorsunuz?” dediler. Selefiler 1400 yıl öncesinin fikirlerine sahiptiler ve bu fikirler modern bir ülkede ve toplumda uygulanabilir değildi.

Demek istediğim şu: Devrimciler ve sokağa dökülen kitleler arasında hiç kimse oyunun kurallarını bilmiyordu. Eski rejim ve ordu bütün koşulları oluşturdu ve halk da sahnede bunları oynadı.  

Müslüman Kardeşler’in iyi yaptığı tek şey, -ki herkes bu başarısından çok memnundu- pirinç, yağ, şeker gibi temel gıda ürünlerinin fiyatını kontrol etmeyi başarmasıydı. Ve bunu yapan genç bakan şu an hapiste. Müslüman Kardeşler’in tek başarılı siyasetçisiydi. İnsanları gerçekten rahatlatacak bir şey yapmıştı.

Ancak ekonomi aynı zamanda ordunun alanıydı.

Evet. O dönem ordu, ekonominin yüzde 30’unu elinde tutuyordu. Şu an zannedersem yüzde 70’i kontrollerinde.

Mübarek, Mursi ve Sisi dönemlerini siyasi, iktisadi, toplumsal düzeyde ve temek haklar bakımından mukayese edebilir misiniz?

En temel haklar konusunda, ister inanın ister inanmayın, Mübarek döneminde durum iyiydi. Mursi döneminde çok iyiydi. Eğer 1 ila 10 arasında bir puanlama yapmam gerekirse Mübarek dönemi 7 idi; Mursi döneminde 8, hatta 9’du. Sisi döneminde ise sadece 2. Artık tek hakkımız var, o da ülkeyi terk etme hakkı. Bazen bu hakkı bile elimizden alıyorlar. Evet, birçok insan öldü gitti.

İktisaden durum nasıl?

Mübarek döneminde yolsuzluk vardı. Bunu biliyordunuz. Ama piyasaya girerken kimse sizi durdurmazdı. İyi fikirleriniz ve biraz paranız varsa piyasaya erişebilirdiniz. Allah rahmet eylesin, Dr. Mursi döneminde de benzer şekilde daha fazla fırsat vardı. Değişimin mümkün olduğunu hissettiğinde herkes gelir. Yatırımcı gelir, işadamı gelir, yeni fikirler gelir, girişimciler gelir. Gençler, harika fikirlerle ortaya çıkar, işi büyütmek için biraz para koyacak birini arar. Yani (Mursi dönemi) eğer iyi fikirleriniz varsa, piyasaya girip çok kısa sürede kâr elde edebileceğiniz bir dönemdi. Şimdi (Sisi döneminde) ise piyasaya girmenin kendisi bile başlı başına zor. Çünkü ordu her şeyde rakibiniz, kahve ve sandviç dükkanı da dahil. Benden küçük mesela 25 yaşında bir genç, arkadaşlarıyla birlikte küçük bir sandviç dükkânı açmak isterse hemen yanı başında orduyu aynısını yapmış olarak bulur. Bu, çok büyük ve imkânsız bir rekabet. Yani gelip kolayca işi ele alıp sizi çok kısa sürede piyasadan çıkarıyorlar.

Peki ya siyaseten?

Aynı şekilde. Mübarek döneminde iktidar tepedeydi, diğer herkes aşağıdaydı; ama yukarı ile aşağı arasında bir bağlantı vardı. Bir bakanla veya milletvekiliyle konuşabilirdiniz; söyledikleriniz onlara mantıklı gelirse işler daha kolay yürürdü. Mursi döneminde herkes aynı konumdaydı; herkesle konuşabilir, herkes birbiriyle karışabilir, hükümetle konuşabilirdiniz, hiçbir problem yoktu. Şimdi ise (Sisi döneminde) tepede iktidar, aşağıda son derece bölünmüş bir halk var; halkın birçoğu benim gibi yurtdışında, kalanlar da ya hapishanede ya da evinde olup tamamen susmuş durumda. Siyaseti bıraktılar; çünkü (Mısır’da) siyaset kişiyi hapishaneye veya mezara götürebiliyor. Ve bu bir problem.

Bu durumda üç dönemi mukayese ettiğinizde en iyisi Mursi’ninki gibi görünüyor…

Mursi dönemi ve Mübarek sonrası. Mursi’ninki sadece bir yıl sürdü.

Evet, eğer ki halk bir süre bekleyebilseydi erken seçime gidilebilecekti ve işler çok daha iyi olabilecekti.

Kanaatimce değişim döneminde insanlardan beklemelerini istemek akla mantığa aykırıdır. Çünkü eğer ki her şeyin değiştiğini görüyorsam neden sabırlı olayım? Müslüman Kardeşler oyları kazanabildi ama güveni kazanamadı. Oy aldılar. Ama ardından halk onların sözlerini yerine getireceğine itimat etmedi. İnsanlar bir tür aldatmacanın yaşandığını, zihinlerde ve gündemlerde bir tür değişimin olduğunu hissetti ve bu, problemli bir durum. Halk bir siyasetçiye inanmıyorsa, kuşku duyuyorsa istifa etmesi gerekir.

Peki, bu güvensizlikte medyanın oynadığı rol nedir? Kanaatimce medya bu güvensizlikte önemli bir rol oynadı.

Evet, medya önemli bir rol oynadı, toplumda çok fazla bölünme de yarattı. Halk da Müslüman Kardeşler’e karşıydı, medya da. Bunu anlıyorum. Onlar da muhalefet olmak istediği için bunu yaptı. İlk kez Mısır medyası serbestçe bir muhalefet rolü oynadı ve bunu çok iyi yapmak istedi. Müslüman Kardeşler’in gündemi, son derece somut bir metinden ve dinî kurallardan geldiğinden bu kuralları modern bir toplumda uygulamaya çalıştığında birçok bölünme yaşandı ve bu da onlar için büyük bir problemdi.

Sisi’den sonra yeniden yazılan anayasa nasıldı?

Sisi döneminde yazılan anayasa, ister inanın ister inanmayın, çok iyiydi. 2014 Anayasası son derece iyiydi. Sorun şu ki, anayasa metni gayet liberal olduğundan Sisi 2019’da değişiklikler yapma ihtiyacı hissetti.

Ama bu anayasa metni uygulanmadı da…

Uygulanmadı. Ama metin çok iyiydi.

Yani anayasa metni kendi başına bir anlam ifade etmez.

Aynen öyle.

Ordu, halkın beklentisi nedeniyle yeni bir anayasa yaptı, uygulamak için değil… On sene evvel dünyanın gözü önünde Rabia Meydanı’nda bir katliam yaşandı. Bu katliamı gördüğünüzde ne hissettiniz?

Öncelikle hayatını kaybeden herkesin ailesine ve arkadaşlarına taziyelerimi iletmek isterim. Sadece o gün değil, o hafta boyunca… Çünkü bu, ülke çapında bir eylemler zinciriydi. Rabia ve Nahda meydanları civarında 600-700 kişi vurularak öldürüldü. Evler ve arabalar yakıldı. Polis memurları da hayatlarını kaybetti. Mısır’ın güneyinde 50 kilise ateşe verildi. Mısır toplumu için çok ama çok acı günlerdi. Herkesin kanı döküldü ve bedel ödedi.

Çok çok uzun bir süre ordu komutasının niçin bu yolu tercih ettiğini anlamadım. Yani bir grup insanı saf dışı bırakmak için niçin kanı ve silahı seçtiler? Ordu çok daha fazla insan gücüne sahipti, daha fazla fikirleri vardı. Geçen hafta ortaya çıkan yeni belgelere göre başka planları da tartışmışlar.

Rabia Meydanı’na müdahaleden evvel ben, İçişleri Bakanlığı tarafından bir istişare toplantısına danışman olarak davet edildim. Oturma eylemini dağıtmanın uluslararası standardı nedir diye. Daha evvel belki hatırlarsınız, (ABD’de) Wall Street’i İşgal Et hareketi vardı. Wall Street’i İşgal Et eylemleri New York Polis Departmanınca dağıtılmıştı. O dönem New York’taydım ve Wall Street’teki oturma eylemlerini görmüş, fotoğraflarını çekmiş, Facebook’ta paylaşmıştım. Ben onların siyasi gündemine kesinlikle katılmıyordum ama olan biteni takip etmiştim. (New York polisi) meydanı dağıtırken yaralanma ve ölüm olmamıştı. Polisin çok profesyonelce bir işiydi. Mısır’da İçişleri Bakanlığının da bu düzeyde iyi bir iş çıkarmak istediğini düşünmüştüm, hukuku uygulayarak. Toplantıda şunları dedim. Öncelikle bu bir mahkeme kararına binaen olmalı, polis kararına göre değil. İkincisi, bu sabah vakti olmalı, gece değil. İnsanlar uykudan karşısında polisi görerek uyanıp da panikleyip birbirini öldürmeye başlamamalı. Üçüncüsü, biz neden buradayız, amacımız ne bunu açıklayan bir hukuki uyarı olmalı ve oturma eylemlerine katılanların meydandan ayrılıp evlerine dönebilmesi için güvenli çıkışlar olmalı. Dünyada oturma eylemleri dağıtılırken, New York’ta Wall Street’i İşgal Et eylemlerinde üçer polis bir kişiyi tutup meydandan dışarıya taşıyordu, vurup öldürmüyordu. Ben toplantıya böyle bir ruhla gelmiştim. Dört bakanlık yardımcısı karşımda oturuyordu. Arkada da üç yaşlı emniyet yetkilisi not alıyordu. Bu onlar için oldukça önemli bir toplantıydı. Belki de uluslararası ilişkilerimin olduğunu bildikleri için (beni davet ettiler). Sürekli yabancı gazetecilerle konuşan biriydim. Belki de medyaya iyi bir izlenim vereceğimi düşündüler.

Ancak farklı çalışma gruplarında bulunduğum için askerî eylemler, askerin sivillerle ilişkileri hakkında biraz okumuşluğum vardı. Ordunun veya polisin her harekâtının yazıyla kayıt altına alınması gerektiğini biliyorlardı; harekâtlar, şimdi şunu yapacağız, şimdi bunu yapacağız diye emniyet yetkilisinin kafasına göre şekillenmez. Her harekâtın yazılması ve onaylanması gerekir ki her şey hukuki hale gelsin. Harekâta kaç kişi katılacak? Kaç tane ve ne tür silahlar alınacak? Yani önceden belli bir idari ve hukuki çalışma yapılması gerekir.

Onlara “Harekât için yazılı bir planınız var mı?” diye sordum. Kibirli bir edayla “Evet, tabii ki var” dediler. “Eğer bu elinizde yazılı bir belge olarak varsa, harekâttan kaynaklı can kaybı beklentiniz de olmalı. Ne kadar can kaybı bekliyorsunuz?” diye sordum. Bana “3000” cevabını verdiler. Resmî toplantıda bana 3000 can kaybı beklediklerini söylediler.

Dedim ki “Bu bir katliam olur. Hangi gerekçeyle olursa olsun 3000 Mısırlının öldürülmesi bir katliamdır. 3000 kişiyi siyasi görüşü var diye öldüremezsiniz.” Onlara bunun hükümet ile Müslüman Kardeşler arasında bir satranç oyunu olduğunu söyledim. “Neden satranç oyununu bir boks maçına çeviriyorsunuz?” dediğimi çok iyi hatırlıyorum. Onlar da bunun için çabalıyoruz falan filan dediler. Ancak bunun çok büyük (bir operasyon) olacağını ve kayıpların da büyük olacağını erken bir tarihte gayet iyi biliyordum.

Emniyet yetkilisine “Bu can kaybından kaçının birliklerinizden olmasını bekliyorsunuz?” diye sordum. “750 kişi” dedi. yani 750 polisin ölümle yüzleşeceğini söyledi. Bu da demekti ki polisler ve askerler oturma eylemini dağıtmaya ölebilecekleri düşüncesiyle geleceklerdi. Yani risk çok yüksekti. O toplantıda bana çok sayıda silahları olduğunu, orada çok sayıda eğitimli eski askerler bulunduğunu ve çatışma beklediklerini söylediler.

Ben zavallı bir Mısırlı aktivisttim. Benimle olan küçük bir örgütlenme vardı, o kadar.
Toplantıdan çıkışımın ikinci günü üç farklı yabancı gazeteciyle görüştüm. Onlara katıldığım toplantıda öğrendiklerimi anlattım. Beklenen can kaybı sayısını erkenden ifşa etmek istedim, sadece Müslüman Kardeşler liderlerini ve dağıtılacak insanları uyarmak için değil, aynı zamanda dünyada herkesi teyakkuza geçirmek için.

Hem Foreign Affairs (dergisi) hem de Wall Street Journal (gazetesi) bunu, oturma eyleminin dağıtılmasından iki gün evvel 12 Ağustos’ta yayınlayıp uluslararası alanda yaydı. Mısır medyası tarafından İngilizceden Arapçaya çevrilip yayıldı. Medya beni arayıp uluslararası medyada yayınlanan bilginin doğruluğunu sordu, teyit ettim. Yani herkes kayıpların çok büyük olacağını biliyordu. Ve Müslüman Kardeşler’in genç aktivistlerinden bir arkadaşımı arayıp generallerin katliam yapmak istediğini söyledim. (Meydandan) uzaklaşmalısınız, stratejinizi değiştirmelisiniz dedim. Hiç kimse dinlemedi. Herkes bunun gerçekleşmesini istedi. Herkesin o üzücü günde öyle ya da böyle dahli var.

İster inanın ister inanmayın, uluslararası medyayla konuştuğumdan polis beni (bir daha) davet etmedi. (Operasyonun) zamanlamasını bana kim söyledi? Genç bir kameraman. Üniversitedeyken radyomda çalışmıştı. Mezun olduktan sonra çok popüler bir medya kuruluşunda çalışıyordu. Gece yarısı saat 1.00’de beni aradı ve bana “Ahmed Bey, oturma eylemi yarın şafak vakti dağıtılacak” dedi.

Ben de kendi imkânlarımla arabama atlayıp oraya gittim. Hiç de iyi bir gün değildi, iyi bir haber de değildi. İlk andan itibaren her yerde bir eylem zincirini görebiliyordunuz. Herkesin ya yaralandığı ya öldürüldüğü ya da hayatta kalmaya veya karşı koymaya çalıştığı bir eylem zinciriydi. Bütün bunlar yeni bir Mısır yaratmak için yapıldı. Yeni Mısır’ı o gün General Sisi yarattı. İki taraftan da insanlar öldüler; çünkü Sisi çok şiddet dolu bir yeni Mısır yaratmak istiyordu. Herkes korkmalıydı. Herkes devletten korkmalıydı, herkes birbirinden korkmalıydı.

Şimdiye kadar Sisi rejimini ayakta tutan da bu; herkes hala birbirinden korkuyor ve herkes hala hükümetten korkuyor. Ama korkuya dayalı bu devasa rejim fazla uzun sürmeyecek.

Beklentiniz nedir? Herhangi bir değişim bekliyor musunuz?

Mısır büyük bir ülke, gayet medeni bir halkı var. Binlerce yıllık bir medeniyete sahibiz. Bütün tarih kitaplarında yer alıyoruz. Son 10 yılda yaşadıklarımızı Türkiye’de siz daha önce defalarca yaşadınız. Askerî darbeler, ordunun iktidar olması…

Ama sizdeki düzeyde bir katliam olmadı.

O seviyede bir katliam olmadı ama siz buna karşı mücadele yürüttünüz. Ve sivil bir hükümete sahip olmak için dünyanın gidişatını, tarihin gidişatını değiştirdiniz. Zaman içinde Mısır’da da bu olabilir.

Son olarak, 2011’den bu yana genelde Ortadoğu’da, özelde Mısır’da yaşananlar ibretlik derslerle dolu. Gelecek nesillerin aynı hatalarının düşmesi için bu süreçte çıkardığınız en önemli dersleri bizimle paylaşır mısınız?

Bir ülke, aynı topraklarda yaşayan farklı renklerin, farklı mezheplerin, farklı dinî görüşlerin, farklı siyasi görüşlerin, hatta hiçbir dinî görüşü olmayan insanların paylaştığı ortak bir mekândır. Bu mekândan bir cehennem yaratabilirsiniz. Kendinize cennet yarattığınızı zannederken başkalarına cehennemi yaşatabilirsiniz ve gün gelir, burası sizin için de bir cehenneme dönüşür. Yeni nesil, (bizim tecrübemize) kulak verip asla her şeyi sadece kendine alamayacağını öğrenmeli. Başkalarının da bir parçası olacağı bir alan her zaman bulunmalı. Diğerlerini düşünmeden, hatta çok çok küçük bir insan grubunu, çok çok küçük bir dini, mezhebi veya iktisadi azınlığı göz ardı ederek olmaz. Vatanınızda, ülkenizde herkese yaşayacağı bir alan açmak zorundasınız. Aksi takdirde büyüyemezsiniz, her gün çatışma yaşarsınız. Ve bu durumda bir diktatörün iktidara gelip -herkese değil- kendine vatan yaratma ihtimali çok yüksek olur.

Genç devrimciler veya aktivistler şimdi ne yapıyor?

Ya hapishanedeler ya yurtdışında diasporadalar ya da evlerinde siyaset konuşmadan yaşıyorlar.

Herhangi bir pişmanlıkları var mı?

Bazıları geçmişten ders aldı. Bazıları hayır, geçmişten ders çıkarmadı ve bu, çok umut kırıcı.